Махапариниббана сутта, непонятные места

[Антон Х]

Здравствуйте. Читаю, я вот, сутру. В ней имеются следующие строки:

Восемь областей мастерства
Существует восемь областей мастерства, Ананда. Каковы эти восемь?

٭ Внутренним телесным распознаванием некто видит внешние формы, которые конечны и красивы или некрасивы, и сознает, что он их видит и знает, овладев ими, – такова первая область мастерства.
٭ Внутренним телесным распознаванием некто видит внешние формы, которые беспредельны и красивы или некрасивы, и сознает, что он их видит и знает, овладев ими, – такова вторая область мастерства.
٭ Внутренним бестелесным распознаванием некто видит внешние формы, которые конечны и красивы или некрасивы, и сознает, что он их видит и знает, овладев ими, – такова третья область мастерства.
٭ Внутренним бестелесным распознаванием некто видит внешние формы, которые беспредельны и красивы или некрасивы, и сознает, что он их видит и знает, овладев ими, – такова четвертая область мастерства.
٭ Внутренним бестелесным распознаванием некто видит внешние формы, голубые цветом, голубые видом и отражающие голубое, как к примеру цветок льна голубого цвета и отражающий голубое, и сознает, что он их видит и знает, овладев ими, – такова пятая область мастерства.
٭ Внутренним бестелесным распознаванием некто видит внешние формы, желтые цветом, желтые видом и отражающие желтое, и сознает, что он их видит и знает, овладев ими, – такова шестая область мастерства.
٭ Внутренним бестелесным распознаванием некто видит внешние формы, малиновые цветом, малиновые видом и отражающие малиновое, и сознает, что он их видит и знает, овладев ими, – такова седьмая область мастерства.
٭ Внутренним бестелесным распознаванием некто видит внешние формы, белые цветом, белые видом и отражающие белое, как Утренняя Звезда белого цвета, белого вида и светит белым сиянием, и сознает, что он их видит и знает, овладев ими, – такова восьмая область мастерства.

Таковы, Ананда, восемь областей мастерства.

Что такое внутренне телесное распознавание? И бестелесное? И, о чем тут вообще речь? Я напрочь не могу ничего понять в этом отрывке Извиняюсь, конечно, если мой вопрос кажется глупым, но я все таки хотел бы прояснить данный момент.

[Zom]

Никто не знает толком. Этот отрывок как-то связан с практикой джхан и тотальностей (касина) в частности.
Под "формами" в одном из схожих отрывков подразумевается медитативное видение божеств.


"Монахи, когда я был непросветлённым бодхисаттой, я воспринимал сияние, но не видел формы. Тогда мысль пришла ко мне - "Если я буду воспринимать сияние и видеть формы, моё знание и видение будет более чистым".

Тогда я пребывал в усердии к рассеиванию [помех?] и воспринимал свет и видел формы. [НО] я не стоял с этими богами и не говорил с ними и не беседовал с ними. Монахи, мысль пришла ко мне - "Если я буду воспринимать свет и формы, стоять с этими богами, разговаривать и беседовать с ними, моё знание и видение будет более чистым".

Тогда я пребывал в усердии к рассеиванию [помех?] и воспринимал свет и видел формы, стоял с богами, разговаривал и беседовал с ними. И всё же я не знал к какому собранию богов они принадлежат. Тогда я подумал - "Если я буду воспринимать свет и формы, стоять с этими богами, разговаривать и беседовать с ними, и узнаю к какому собранию они принадлежат, моё знание и видение будет более чистым".

Тогда я пребывал в усердии к рассеиванию [помех?] и воспринимал свет и видел формы, стоял с богами, разговаривал и беседовал с ними и узнал к какому собранию богов они принадлежат.

Но [видя и зная всё это] я ещё не знал почему они исчезли (из прошлого рождения) и появились здесь в результате того действия...... не знал в результате какого действия они получили здесь поддержку и испытывали приятные и неприятные чувства..... не знал почему они наслаждались длинной жизнью и длительным пребыванием [в этом их мире]..... не знал, жил ли я сам среди них раньше, или нет.

Тогда я пребывал в усердии к рассеиванию [помех?]... (как выше) ... я узнал, в результате какого действия..... узнал почему наслаждались... узнал, пребывал ли я среди них.

Монахи, покуда моё знание и видение высших богов в этом восьмеричном цикле не было полностью чистым, я не признавал себя правильно-пробуждённым в этом мире с его Марами, Брахмами, отшельниками и жрецами".


ещё:

"Ранее, когда я был бодхисаттой, я тоже воспринимал сияние и красивые формы, но они исчезали. И тогда я подумал - "почему сияние и красивые формы исчезают?" Я знал - сомнения появились во мне. Из-за сомнений моё сосредоточение угасало. Когда сосредоточение угасало, сияние и красивые формы также исчезали. Тогда я стал практиковать так, чтобы сомнения более не появлялись. Тогда, пребывая бдительным к рассеиванию [сомнений?], я [вновь стал] воспрнимать сияние и красивые формы".

ещё:

"Ануруддха, мысль пришла ко мне - когда моё сосредоточение ограничено, моё знание ограничено. С ограниченным знанием я воспринимаю ограниченное сияние и вижу ограниченные формы. Когда моё сосредоточение безгранично, моё знание безгранично. С безграничным знанием я воспринимаю безграничное сияние и вижу безграничные формы - в течение ночи, в течение дня, в течение ночи и дня".

[Zom]

Там дальше в сутте, сразу же после этих 8 степеней медитативного мастерства, перечисляются ещё 8 видов освобождений, которые явно связаны с этими 8 уровнями мастерства:

1) Обладая материальной формой, он видит формы - таково первое направление.
2) Не воспринимая формы внутренне, он видит формы внешне - таково второе направление.
3) Он настроен только на красивое - таково третье направление.
4) С полным преодолением восприятий форм, с исчезновением восприятий объектов по каналам чувств, с отсутствием внимания к восприятиям множественности, воспринимая «бесконечность пространства», он входит и пребывает в сфере бесконечного пространства - таково четвёртое направление.
5) С полным преодолением сферы бесконечного пространства, воспринимая «бесконечность сознания», он входит и пребывает в сфере бесконечного сознания - таково пятое направление.
6) С полным преодолением сферы бесконечного сознания, воспринимая «здесь ничего нет», он входит и пребывает в сфере отсутствия чего бы то ни было - таково шестое направление.
7) С полным преодолением сферы отсутствия чего бы то ни было, он входит и пребывает в сфере ни-восприятия-ни-не-восприятия - таково седьмое направление.
8) С полным преодолением сферы ни-восприятия-ни-не-восприятия, он входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования - таково восьмое направление. [ДН 16]

Первое умение, как мне кажется, означает достижение джханы и чистое умственное восприятие/видение (т.е. без задействования 5 органов чувств) форм внутри своего собственного тела - то есть различных органов и костей. В суттах есть такой фрагмент, который, как мне кажется, это как раз и описывает:

И как, монахи, монах пребывает «как внизу, так и вверху; как вверху, так и внизу»? Вот, монахи, монах пересматривает это самое тело снизу вверх, с подошв ступней, и сверху вниз с кончиков волос [головы], обёрнутое кожей, полное разнообразных нечистот: «В этом самом теле есть волосы на голове, волосы на теле, ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, диафрагма, селезёнка, лёгкие, толстые кишки, тонкие кишки, содержимое желудка, фекалии, желчь, мокрота, гной, кровь, пот, жир, слёзы, кожное масло, слюна, слизь, суставная жидкость, моча». Вот так, монахи, этот монах пребывает «как внизу, так и вверху; как вверху, так и внизу». [СН 51.20]

Чтобы уметь всё это видеть в медитации, нужно достичь джханы и получить медитативно расширенный (махагатта) ум, который в данном случае будет ограничен рамками тела. Подобная практика расширения ума, по мнению Дост. Тханиссаро, описывается в частности в 3 Шаге анапанасати:

3) Он тренируется так: «Ощущая всё тело, я буду вдыхать»; он тренируется так: «Ощущая всё тело, я буду выдыхать». [МН 118]

Подобное медитативное восприятие характерно для всех 4 джхан. К примеру, первая джхана описывается именно как ощущение всего тела целиком (аналогичные примеры и остальными):

Он достигает первой джханы... Подобно тому, великий царь, как искусный банщик, или ученик банщика, насыпав мыльный порошок в металлический сосуд и постепенно окропляя со всех сторон водой станет обливать его так, что получиться мыльный ком, омытый влагой, пронизанный влагой, внутри и снаружи пропитанный влагой, но не источающий ее, так же точно, великий царь, и монах обливает, заливает, переполняет, пропитывает это тело радостью и счастьем, рожденным уединенностью, и не остается во всем его теле ничего, что не было бы пропитано радостью и счастьем, рожденным уединенностью. [ДН 2]

Судя по всему, этот джхановый ум (лишённый различных помех и загрязнений) будет в буквальном смысле сияющим/лучезарным:

Сияющий, монахи, этот ум. И он освобождён от поступающих загрязнений. Обученный ученик благородных видит это так как есть и вот почему для обученного ученика есть развитие ума. [АН 1.52]

А если помехи будут возникать, то лучезарность будет пропадать:

По мере того, Ануруддха, как я пребывал старательным, бдительным, решительным, я воспринимал свет и видение форм. Но вскоре свет и видение форм исчезали. Я подумал: «В чём причина и условие, что свет и видение форм исчезли?» Тогда я понял: «Лень и апатия возникли во мне, и из-за наличия лени и апатии моё сосредоточение ослабло. Когда моё сосредоточение ослабло, свет и видение форм исчезли. Мне нужно действовать так, чтобы ни сомнение, ни невнимательность, ни лень и апатия более не возникали во мне вновь». [МН 128]

Когда сосредоточение ограничено только рамками тела, то тогда будут видны только ограниченные формы (т.е. только органы тела, кости, скелет). Но если расширить медитативный ум так, чтобы он вышел за рамки тела, то тогда можно этим самым сияющим увидеть внешние формы, что будет соответствовать Второму умению:

Тогда я понял: «Когда моё сосредоточение ограничено, моё видение ограничено. С ограниченным видением я вижу ограниченный свет и ограниченные формы. Но когда моё сосредоточение безгранично, моё видение безгранично. С безграничным видением я воспринимаю безграничный свет и вижу безграничные формы [/COLOR] [МН 128]

Вот монах пребывает настроенным на область размером с подножье одного дерева, распространяя [в этой области ум] как возвышенный. Это называется возвышенным освобождением ума. Вот монах пребывает настроенным на область размером с подножия двух деревьев или трёх деревьев, распространяя [в этой области ум] как возвышенный. Это также называется возвышенным освобождением ума. Вот монах пребывает настроенным на область размером с одну деревню, распространяя [в этой области ум] как возвышенный… пребывает настроенным на область размером с две или три деревни… пребывает настроенным на область размером с одно большое царство… пребывает настроенным на область размером с два или три больших царства… пребывает настроенным на область размером с землю, ограниченную океаном, распространяя [в этой области ум] как возвышенный. Это также называется возвышенным освобождением ума.
....
Вот некто пребывает настроенным [на некую область] и распространяет [сознание] с ограниченным сиянием. После распада тела, после смерти, он перерождается среди Дэвов Ограниченного Сияния (дэвы 2-го уровня Мира Форм; соответствует 2 джхане). Вот некто пребывает настроенным [на некую область] и распространяет [сознание] с безграничным сиянием. После распада тела, после смерти, он перерождается среди Дэвов Безграничного Сияния. [МН 127]

Судя по всему внутри джханы можно переключать внимание - то есть либо обращать внимание только на сияние расширенного ума, либо только на формы, которые попадают в область этого расширенного ума:

По мере того, Ануруддха, как я пребывал старательным, бдительным, решительным, я воспринимал свет, но не видел форм; я видел формы, но не воспринимал свет - даже в течение целой ночи, или целого дня, или целого дня и ночи. Я подумал: «В чём причина и условие этого?» Тогда я понял: «Когда я не уделяю внимания образу форм, но уделяю внимание образу света, тогда я воспринимаю свет, но не вижу форм. Когда я не уделяю внимание образу света, но уделяю внимание образу форм, тогда я вижу формы, но не воспринимаю свет - даже в течение целой ночи, или целого дня, или целого дня и ночи». [МН 127]

Когда ум в джхане расширен подобным образом, то видны не только внешние формы (объекты, предметы, существа) человеческого мира, но и других миров, в т.ч. небесных (ну или, можно предположить, и нижних миров также). Если же настроить медитативное восприятие только на восприятие божеств, то, видимо, это и будет Третьим умением (видением только красивого):

"Монахи, когда я был непросветлённым бодхисаттой, я воспринимал сияние, но не видел формы. Тогда мысль пришла ко мне - "Если я буду воспринимать сияние и видеть формы, моё знание и видение будет более чистым". Тогда я пребывал в усердии к рассеиванию [помех?] и воспринимал свет и видел формы. [НО] я не стоял с этими богами и не говорил с ними и не беседовал с ними. Монахи, мысль пришла ко мне - "Если я буду воспринимать свет и формы, стоять с этими богами, разговаривать и беседовать с ними, моё знание и видение будет более чистым". Тогда я пребывал в усердии к рассеиванию [помех?] и воспринимал свет и видел формы, стоял с богами, разговаривал и беседовал с ними. И всё же я не знал к какому собранию богов они принадлежат. Тогда я подумал - "Если я буду воспринимать свет и формы, стоять с этими богами, разговаривать и беседовать с ними, и узнаю к какому собранию они принадлежат, моё знание и видение будет более чистым". Тогда я пребывал в усердии к рассеиванию [помех?] и воспринимал свет и видел формы, стоял с богами, разговаривал и беседовал с ними и узнал к какому собранию богов они принадлежат. [АН ?]

На этом же этапе при желании можно напрямую отслеживать смерть и новое рождение различных существ. Это ни что иное, как умение "божественного глаза":

Подобно тому, достопочтенные, как если человек, стоящий на террасе над серединой перекрестка, видит, как люди входят в дом, выходят, двигаются по проезжей дороге, сидят на середине перекрестка, он может сказать себе: «Эти люди входят в дом, эти выходят, эти двигаются по проезжей дороге, эти сидят на середине перекрестка», – так же точно, достопочтенные, и монах с сосредоточенной мыслью – чистой, ясной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой – направляет и обращает мысль к знанию о том, как существа оставляют жизнь и вновь рождаются. Очищенный божественным зрением, выходящим за пределы человеческого, он видит, как существа оставляют жизнь и вновь рождаются; он постигает как существа, согласно своим действиям, становятся низкими, возвышенными, красивыми, некрасивыми, счастливыми, несчастными: «Поистине, почтенные, те существа, что наделены дурным поведением тела, наделены дурным поведением в речи, наделены дурным поведением разума, злословят о праведных, придерживаются ложных воззрений, с распадом тела после смерти вновь рождаются в бедствии, несчастье, страдании, аду. Те же существа, почтенные, что наделены добрым поведением тела, наделены добрым поведением в речи, наделены добрым поведением разума, не злословят о праведных, придерживаются истинных воззрений, наделены действиями, проистекающими из истинных воззрений, с распадом тела после смерти вновь рождаются в счастье, в небесном мире» [ДН 6]

Далее, расширив ум до бесконечности и вообще всецело устранив из восприятия формы, и настроив его только на одну лишь бесконечность, достигается Четвёртое умение (сфера бесконечного пространства):

Вот монах, с полным преодолением восприятий форм, с исчезновением восприятий сопротивляемости, не обращающий внимания на восприятие множественности, [воспринимая]: «бесконечное пространство», входит и пребывает в сфере бесконечного пространства. [МН 59]

Ну и далее происходит переход в следующую джхану (бесконечного сознания), а затем ещё в следующую (сфера отсутствия всего), которая является конечным этапом, на котором функционирует восприятие. Следующие два умения (сфера ни-восприятия-ни-не-восприятия и ниродха-самапатти) являются достижениями без восприятия. Всё это соответствует Пятому, Шестому, Седьмому и Восьмому умениям. В АН 9.36, кстати, Будда говорит, что конечная цель (ниббана) постигается именно в достижениях с восприятием. Вероятно имеется в виду прямое видение ниббаны как объекта, тогда как в последнем (восьмом умении) ниббана не видится как объект, но напрямую переживается посредством "окунания" в неё. Впрочем, это данной темы не касается уже.

Ну и в завершение сего обзора, можно привести СН 14.11, которая в целом подтверждает вышесказанное:

«Монах,

٭ Элемент света распознаётся в зависимости от темноты,
٭ Элемент красивого распознаётся в зависимости от непривлекательности,
٭ Элемент сферы бесконечного пространства распознаётся в зависимости от форм,
٭ Элемент сферы бесконечного сознания распознаётся в зависимости от сферы бесконечного пространства,
٭ Элемент сферы отсутствия чего бы то ни было распознаётся в зависимости от сферы бесконечного сознания,
٭ Элемент сферы ни восприятия ни не-восприятия распознаётся в зависимости от сферы отсутствия чего бы то ни было,
٭ Элемент сферы прекращения восприятия и чувствования распознаётся в зависимости от прекращения».

«Но, Учитель, что касается элемента света… прекращения восприятия и чувствования - как обретается достижение этих элементов?»

«Элемент света, элемент красоты, элемент сферы бесконечного пространства, элемент сферы бесконечного сознания, элемент сферы отсутствия чего бы то ни было: эти элементы обретаются как достижения с восприятием. Элемент сферы ни восприятия ни не-восприятия: этот элемент обретается как достижение с остаточными формациями. Элемент прекращения восприятия и чувствования: этот элемент обретается как достижение прекращения». [CН 14.11]

А вот как с этой теорией связать восемь видов мастерства (упомянутых в начале темы), не совсем понятно. Но явно это всё как-то очень тесно связано.

[Антон Х]

А вот как с этой теорией связать восемь видов мастерства (упомянутых в начале темы), не совсем понятно. Но явно это всё как-то очень тесно связано.

На данный момент, я понял так. В целом, области мастерства - это практика касин. С первой области мастерства по четвертую идёт расширение области направления внимания с маленького телесного объекта, до огромного объекта вроде галактики и более. Если это увязать с выкладками выше, то это будет соответствовать достижению второго освобождения, и достижению второй джханы. Далее идут цвета - голубой, желтый, красный, белый. Я думаю, тут достигаются следующие две джханы.

[Zom]

В этом варианте перевода так этот фрагмент звучит:

1) Воспринимая формы субъективно, он видит малые формы внешне, красивые или некрасивые...
2) Воспринимая формы субъективно, он видит большие формы внешне, красивые или некрасивые...
3) Не воспринимая формы субъективно, он видит малые...
4) Не воспринимая формы субъективно, он видит большие...
5) Не воспринимая формы субъективно, он видит голубые формы...
6) Не воспринимая формы субъективно, он видит желтые формы...
7) Не воспринимая формы субъективно, он видит красные формы...
8) Не воспринимая формы субъективно, он видит белые формы...

Не совсем понятно, что означает "субъективно" и "не субъективно" (в иных переводах "воспринимая внутренне" или "не воспринимая внутренне"). Здесь идея с физическим телом не прокатывает из-за того, что, как минимум, речь идёт о внешних формах, а не о внутренних. То есть все 8 видов мастерства - они про видение внешних объектов.

В целом, области мастерства - это практика касин.

И тогда тут ещё один вопрос - если это так, то почему тогда ещё 4 касины не упомянуты (4 первоэлемента).

Если это увязать с выкладками выше, то это будет соответствовать достижению второго освобождения, и достижению второй джханы.

Не думаю, что все эти умения можно соотносить с некими уровнями джхан. Скорее всего, первые из них можно развивать хоть в 1-ой, хоть в 4-ой. А остальные (когда нет восприятия форм) - уже в соответствии с арупа-джханами. Короче говоря - рискну предположить, что можно развивать джханы сами по себе, а все эти умения - уже как дополнение в медитативном мастерстве.

[Антон Х]

Воспринимая формы субъективно

Может, это перевод просто не очень понятный? Эти уровни мастерства - это abhibhāyatana, верно?
По этой ссылке написано, что упоминания об этом можно встретить в некоторых сутрах -

The stereotype text often met with in the Suttas e.g. D. 11, 33; M. 77; A. VIII, 65; X, 29

Может, эти сутры могут всё прояснить? Я б почитал, но я не могу расшифровать, к каким именно сутрам эти отсылки

[Zom]

Неа, разъяснений нет. Везде этот фрагмент однотипный.

[Greedy]

Перечисленные цвета должны соответствовать бесформенные сферам, которые достигаются погружением в сам цвет и всё становится подобно этому цвету. А не с помощью некой мыслительной деятельности по "стиранию", отвержению воспринимаемых объектов. Иначе это было бы утверждение, что помимо намо-рупы существует ещё что-то, что относится к сфере бесформенности.

Это же соотносится с тем, что в джханах нет дискурсивной мыслительной деятельности. Вход в определённую джхану определяется в предджхановом состоянии, после чего реализуется.
Намерение ума обратиться внутрь, от объектов восприятия, вводит ум в первую джхану.
Намерение ума проникнуть в синюю чистую умственную форму, вводит ум в сферу безграничного пространства.
Намерение ума отвратиться от восприятия чистых умственных форм ни к чему не приведёт, потому что обратившись внутрь ум увидит точно такой же ум, состоящий из точно таких же чистых умственных форм (пяти цветов).

Первая джхана: ум переключается с восприятия органами чувств на восприятия самих органов чувств - ум видим все свои органы чувств (тело) во всей полноте.
Вторая джхана: ум переключается на восприятие всего остального мира, подобного своему телу и расширяется вплоть до бесконечности.
Третья джхана: ум переключается на то, что воспринимает формы таким образом - т.е. прямое видение божеств мира форм.
Четвёртая джхана: ум переключается на мир, состоящий из подобных форм.

Дальше переключаться уму не на что, так как во всей полноте воспринимается как телесное (при полном освоении второй джханы), так и умственное (при полном освоении четвёртой джханы).

Пятая джхана: ум сосредоточивается на характеристике синего чистой умственной формы (синий цвет, присутствующей в образе ума божества мира формы).
Шестая джхана: ум сосредоточивается на характеристике жёлтого чистой умственной формы.
Седьмая джхана: ум сосредоточивается на характеристике красного чистой умственной формы.
Восьмая джхана: ум сосредоточивается на характеристике белого чистой умственной формы.

[Zom]

Перечисленные цвета должны соответствовать бесформенные сферам, которые достигаются погружением в сам цвет и всё становится подобно этому цвету.

Они не могут соответствовать бесформенным сферам хотя бы потому, что при описании цветных касин говорится про восприятие форм .)

Скорее всего цветные касины - это различные перспективы восприятия/видения умом, который отделён от зрительного восприятия (глазами). То есть, другими словами, если с помощью глаза мы видим обширную гамму цветов, то при отключении глаза, в медитативном видении только лишь умом, можно увидеть формы только в одном из этих четырёх цветов. Так, например, сидя в медитации, медитатор, расширив ум до определённой стадии, может решить для себя узреть неких далёких божеств. Он направляет на это свой ум и видит всё в этой области, например, как синее (или желтое, или красное, или белое). Но не может увидеть так, как если бы увидел это физическим глазом - воспринимая всю цветовую гамму.

[Greedy]

Они не могут соответствовать бесформенным сферам хотя бы потому, что при описании цветных касин говорится про восприятие форм .)

Про медитацию на касины говорится, что с её помощью достигаются все восемь джхан.
Соответственно, тут возможен либо вариант, что любая касина ведёт в восьмую джхану (что сомнительно), либо разные касины приводят к разному уровню погружения.

Скорее всего цветные касины - это различные перспективы восприятия/видения умом, который отделён от зрительного восприятия (глазами). То есть, другими словами, если с помощью глаза мы видим обширную гамму цветов, то при отключении глаза, в медитативном видении только лишь умом, можно увидеть формы только в одном из этих четырёх цветов. Так, например, сидя в медитации, медитатор, расширив ум до определённой стадии, может решить для себя узреть неких далёких божеств. Он направляет на это свой ум и видит всё в этой области, например, как синее (или желтое, или красное, или белое). Но не может увидеть так, как если бы увидел это физическим глазом - воспринимая всю цветовую гамму.

Для этого нужно веское обоснование в виде описания причин, из-за которых ум не может воспринимать весь спектр цветов в этом случае.
Во сне или в фантазия уму же ничто не мешает воспринимать цвета, хотя зрительной восприятие в данный момент не функционирует.

[Zom]

Про медитацию на касины говорится, что с её помощью достигаются все восемь джхан.

Покажите сутту.

Во сне или в фантазия уму же ничто не мешает воспринимать цвета, хотя зрительной восприятие в данный момент не функционирует.

Во-первых, сон и джхана - вещи совершенно разные. Во-вторых, не факт, что во сне зрение не задействовано .)

[Greedy]

Покажите сутту.

Сутт, описывающих практику касин, не встречал.
Высказанное предположение относится к тому, что читал в комментариях на Вимуттимаггу и Висуддхимаггу.

Во-первых, сон и джхана - вещи совершенно разные. Во-вторых, не факт, что во сне зрение не задействовано .)

Разные.
Но это не прибавляет обоснованности предположению об одноцветном восприятии в джхане.

Если же считать, что для входа в бесформенные джханы требуются некие особые объекты медитации, например некое "бесконечное пространство" или некое "ничто", то тогда будет отрицание достижения любой джханы используя исключительно в качестве объекта медитации собственное дыхание. Которое, как известно, в четвёртой джхане полностью прекращается. Но в этом не будет противоречия, если рассматривать переход по джханам не как внутреннее усилие, совершаемое в джхане для перехода от одной к другой, а как создания всех причин для соответствующей джханы в предджхановом состоянии.

[Zom]

Сутт, описывающих практику касин, не встречал.
Высказанное предположение относится к тому, что читал в комментариях на Вимуттимаггу и Висуддхимаггу.

Вот именно. А я всё-таки рассматриваю этот вопрос именно с позиции первоисточника.

Разные.
Но это не прибавляет обоснованности предположению об одноцветном восприятии в джхане.

Обоснованность содержится в самом фрагменте сутты. Там описывается, что медитатор видит только синие формы, или только жёлтые и т.д. (в зависимости от того или иного уровня мастерства).

Если же считать, что для входа в бесформенные джханы требуются некие особые объекты медитации, например некое "бесконечное пространство" или некое "ничто", то тогда будет отрицание достижения любой джханы используя исключительно в качестве объекта медитации собственное дыхание.

Причём здесь это. Речь-то сейчас о том, что, якобы, четыре касины соответствуют 4 арупаджханам, что явно не так. И да, в сфере бесконечного пространства умственный объект - один-единственный: бесконечное пространство (которое, кстати, и является одной из 10 касин, отличной от цветных; а следующая арупаджхана бесконечного сознания является ещё другой касиной, также отличной от остальных касин).

[sergey]

что для входа в бесформенные джханы требуются некие особые объекты медитации, например некое "бесконечное пространство" или некое "ничто",

Так это и есть определение "бесформенных джхан". Строго говоря, по суттам, джхан - четыре, от первой до четвертой (в некоторых суттах разделяют кажется на пять). Состояния вне форм джханами в суттах не называаются. И если джханы описываются через факторы, отсутствующие и присутствующие в них (первая джхана - удалились от чувственности и неблагих дхамм, есть витакка и вичара, есть радость и счастье, рожденные уединением (по памяти, наверное не все факторы назвал), во второй джхане прекратились витакка и вичара, их нет, есть радость и счастье, рожденные сосредоточенностью и т.д.), то
состояния вне форм в суттах описываются именно через объекты восприятия, см. например Малую сутту о пустотности. Более того, в суттах говорится, что вхождение в эти сферы происходит с выходом за пределы восприятия форм (рупа-сання).
Например, в Махаведалла сутте:

Друг, что можно познать чистейшим сознанием ума, отделённым от пяти [чувственных] опор?»
«Друг, чистейшим сознанием ума, отделённым от пяти опор, можно познать основу бесконечности пространства как «бесконечное пространство». Основу бесконечности сознания можно познать как «бесконечное сознание». Основу отсутствия всего можно познать как «здесь ничего нет». (перевод Zom'а)

Или вот:

There is the case where a monk, with the complete transcending of perceptions of [physical] form, with the disappearance of perceptions of resistance, and not heeding perceptions of diversity, [perceiving,] 'Infinite space,' enters & remains in the dimension of the infinitude of space.

[Леонид Ш]

Они не могут соответствовать бесформенным сферам хотя бы потому, что при описании цветных касин говорится про восприятие форм .)

Скорее всего цветные касины - это различные перспективы восприятия/видения умом, который отделён от зрительного восприятия (глазами). То есть, другими словами, если с помощью глаза мы видим обширную гамму цветов, то при отключении глаза, в медитативном видении только лишь умом, можно увидеть формы только в одном из этих четырёх цветов. Так, например, сидя в медитации, медитатор, расширив ум до определённой стадии, может решить для себя узреть неких далёких божеств. Он направляет на это свой ум и видит всё в этой области, например, как синее (или желтое, или красное, или белое). Но не может увидеть так, как если бы увидел это физическим глазом - воспринимая всю цветовую гамму.

Это вряд ли. Даже визуализируя какой-нибудь объект в уме, можно представлять его многоцветным. Сомнительно, что-бы видение божеств и т.п. было монохромным

[Zom]

Это вряд ли. Даже визуализируя какой-нибудь объект в уме, можно представлять его многоцветным. Сомнительно, что-бы видение божеств и т.п. было монохромным

В том-то и дело, что визуализация и прямое джхановое видение - это вещи совершенно разные. Разница здесь примерно такая же, как если посмотреть на кружку на столе глазами, а потом закрыть их и подумать об этой кружке. Интенсивность "видения" абсолютно иная. А в джхане, судя по всему, интенсивность видения аналогична зрительной, за небольшим нюансом - физическое зрение не задействовано вообще.

А что касается монохромности (четырёх цветов) - то это да, непонятно, почему говорится именно об одном цвете в каждом из случаев и почему цвета именно такие (а, например, зелёного нет). А мож я хочу лицезреть "зелёные формы, как "трава-трава у дома"? )))

[Леонид Ш]

А что касается монохромности (четырёх цветов) - то это да, непонятно, почему говорится именно об одном цвете в каждом из случаев и почему цвета именно такие (а, например, зелёного нет). А мож я хочу лицезреть "зелёные формы, как "трава-трава у дома"? )))

Ну это про касины наверное. Созерцание какого цвета развилось, на ниммите того цвета и открывается доступ к джхане.

[Zom]

Во-первых, про "созерцание цвета развилось" - к теме отношения не имеет. Это теория уже поздних комментариев и весьма на мой взгляд (и не только на мой) сомнительная. А во-вторых, даже если и так - всё равно нет ответа, почему я не могу зелёный там или фиолетовый выбрать ,)

[Леонид Ш]

во-вторых, даже если и так - всё равно нет ответа, почему я не могу зелёный там или фиолетовый выбрать ,)

Ну может те цвета считались простыми, а зеленый и фиолетовый уже составными, или данные цвета каким-то образом способствуют созерцанию, либо соответствуют той или иной сфере, а может просто эти цвета каноничные, а зеленый - нет

[До]

٭ Внутренним бестелесным распознаванием некто видит внешние формы, голубые цветом...
٭ Внутренним бестелесным распознаванием некто видит внешние формы, желтые цветом...
٭ Внутренним бестелесным распознаванием некто видит внешние формы, малиновые цветом...
٭ Внутренним бестелесным распознаванием некто видит внешние формы, белые цветом...

А что касается монохромности (четырёх цветов) - то это да, непонятно, почему говорится именно об одном цвете в каждом из случаев и почему цвета именно такие (а, например, зелёного нет). А мож я хочу лицезреть "зелёные формы, как "трава-трава у дома"? )))

Кстати, цвета там похожи на основные цвета кодировки CMYK, кроме черного.



ps. Скорее даже RYB:

Эта сложившаяся исторически система предшествовала становлению современной науки о цвете. Она не вписывается в современные представления о пиках восприятия спектра видимого света в трехстимульной модели зрения, однако все еще применяется для представления цвета в изобразительном искусстве.