Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 48

Тема: Шестой собор: как редактировались тексты Палийского канона?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4

    Шестой собор: как редактировались тексты Палийского канона?

    http://www.theravada.ru/History/New-...skii-sobor.htm
    "Два года монахи разных стран декламировали редакцию своего Канона и пост-канонической литературы. В результате Собор составил новую редакцию палийских текстов и в конечном итоге такая редакция была записана на нескольких национальных алфавитах, кроме индийского".

    Мне не понятно, как можно редактировать тексты, если они считаются высшим авторитетом в школе Тхеравада; и уже были записаны в 1-м веке до н.э.
    На основании чего 2100 лет спустя был исправлен канон? Или я что-то неправильно понял?

  2. Спасибо от:

    Pedma Kalzang (31.10.2012), Tong Po (01.11.2012), Платон (31.10.2012)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Исправлялись мельчайшие ошибки и разночтения, найденные при сравнении копий Канона, записанных в разных странах, и связанные с разницей в записи на разных алфавитах. А также была добавлена Милиндапаньха. В общем, редакция касалась главным образом грамматических нюансов, и был составлен эталон, выбитый на плитах, с которым будут сверять Канон, если потребуется через 500 или 1000 лет.

    P.S. Вы все толще и толще троллите.

  4. Спасибо от:

    Eugeny (31.10.2012), Joy (31.10.2012), Pyro (31.10.2012), Zom (31.10.2012), Велеслав (31.10.2012), Дордже (31.10.2012), Кайто Накамура (21.01.2013), Сергей Ч (31.10.2012), Топпер- (31.10.2012)

  5. #3
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    Исправлялись мельчайшие ошибки и разночтения, найденные при сравнении копий Канона, записанных в разных странах, и связанные с разницей в записи на разных алфавитах. А также была добавлена Милиндапаньха. В общем, редакция касалась главным образом грамматических нюансов, и был составлен эталон, выбитый на плитах с которым будут сверять Канон, если потребуется через 500 или 1000 лет.

    P.S. Вы все толще и толще троллите.
    Выходит, первоначальная версия Палийского канона была утрачена: канонические тексты разошлись в различных версиях, и до Шестого собора существовали эти спорные копии, а не единый текст ПК? Если есть самый древний текст Палийского канона, логично было бы сверять с первоисточником. Первоисточник был утрачен?

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Редакция, это издание или тут, скорее, вариант. А редактируют, чтоб исправить ошибки, сверяя разные версии. Про записанность "в 1-м веке до н.э.", это всё мифотворчество в которое некотрые верят.
    Вы не знаете, что сталось с первоначальными вариантами, до правки ПК на Шестом соборе? Они продолжают использоваться в разных странах, или Шестой собор для всех тхеравадин непререкаем?

  7. #5
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Существует три редакции канона - ланкийская, тайская, бирманская. Разница по сути только в структуре расположения сутт и в их названии (которые в одном каноне могут называться чуть иначе, чем в другом). Содержимое же (текстовое) в точности совпадает.

    до правки ПК на Шестом соборе
    Там была не столько правка, сколько сверка. Не уверен, что вообще хоть что-то было исправлено.

  8. Спасибо от:

    Joy (31.10.2012), Велеслав (31.10.2012), Германн (31.10.2012), Кайто Накамура (21.01.2013), Леонид Ш (31.10.2012), Топпер- (31.10.2012), Цхултрим Тращи (31.10.2012)

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Существует три редакции канона - ланкийская, тайская, бирманская.
    Три древних редакции Палийского канона, или три редакции Шестого собора?

  10. #7
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Сами подумайте - как может на соборе в результате всей проделанной работы получиться 3 разных редакции?

  11. #8
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Сами подумайте - как может на соборе в результате всей проделанной работы получиться 3 разных редакции?
    Ведь сказано на Вашем сайте, что "редакция была записана на нескольких национальных алфавитах". Значит, три национальных редакции ПК могут оказаться результатом работы Шестого собора. Ничего об этом не знаю, поэтому спрашиваю.

  12. #9
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Вы не знаете, что сталось с первоначальными вариантами, до правки ПК на Шестом соборе? Они продолжают использоваться в разных странах, или Шестой собор для всех тхеравадин непререкаем?
    А что с ними станет, они стали старыми изданиями не теряя святости. На сколько новое издание непререкаемо во всём тхеравадинском мире я не знаю. Было бы интересно узнать.

    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Содержимое же (текстовое) в точности совпадает.
    Ну это вряд ли. Даже в издании PTS указано много разночтений. А в издании 6го собора, говорят, их было 40 томов (Tipitaka Studies Reference).

    Они были в онлайн, но к сожалению сайт умер. http://society.worldtipitaka.info/ http://studies.worldtipitaka.org/
    Последний раз редактировалось До; 31.10.2012 в 15:22.

  13. Спасибо от:

    Pedma Kalzang (31.10.2012), sergey (31.10.2012), Tong Po (01.11.2012), Цхултрим Тращи (31.10.2012)

  14. #10
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,089
    Редакция - это когда хотя бы одну грамматическую ошибку в тексте исправили, а вы уж про утерю текста заговорили. Экий вы Германн..

  15. Спасибо от:

    Eugeny (31.10.2012), Zom (31.10.2012), Велеслав (31.10.2012), Леонид Ш (31.10.2012), Топпер- (31.10.2012)

  16. #11
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Zom
    Содержимое же (текстовое) в точности совпадает. (про три редакции канона - ланкийская, тайская, бирманская)
    Есть разночтения, их даже кое-где например в примечаниях к английским переводам Тханиссаро Бхиккху упоминает и обсуждает. Например схожие, но отличающиеся формы слов или схожие по написанию, но разные слова - т.е. разница в несколько букв, но значение уже в той или иной мере отличается.
    Германн, вы действительно не понимаете? Это же хорошо известная вещь, что когда тексты передаются много столетий, то в процессе переписки бывает, что возникают ошибки, разночтения. И обычная практика, что потом собирают, изучают разные варианты, чтобы составить и утвердить по возможности неискаженный вариант.

  17. Спасибо от:

    Eugeny (31.10.2012), Кайто Накамура (21.01.2013), Топпер- (31.10.2012), Цхултрим Тращи (31.10.2012)

  18. #12
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Модератор Посмотреть сообщение
    Редакция - это когда хотя бы одну грамматическую ошибку в тексте исправили, а вы уж про утерю текста заговорили. Экий вы Германн..
    Не знаю, не знаю. Предполагаю, при правке текста в нём не сохранялся прежний, критически рассмотренный и отвергнутый вариант. Нельзя сказать, что было в ПК изначально, а что появилось в середине 20 века, если не располагать более ранними версиями.

    Если первоначальная версия ПК, древнейшая, существует - зачем было её править? Дело выглядит так, будто циркулировали различные версии на пали, они были рассмотрены, и сведены воедино. (Могу ошибаться.)

    Мне непонятно, какую роль в этом сыграла древнейшая письменная версия Палийского канона. Она ведь теперь отличается от редактированной версии? Если не отличается, вообще непонятно, почему говорится о редакции: просто взят был древнейший канон, и теперь снова используется. Но ведь было не так?

  19. #13
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,089
    А зачем предполагать, а потом на своих неверных предположениях строить неверные выводы? Изучите хотя бы приблизительную суть вопроса.

    Если тема и дальше будет строиться на "предположениях" то будет удалена.

  20. Спасибо от:

    Eugeny (31.10.2012), Zom (31.10.2012), Леонид Ш (31.10.2012), Сергей Ч (31.10.2012), Топпер- (31.10.2012)

  21. #14
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Если первоначальная версия ПК, древнейшая, существует
    Вот тут Дмитрий Ивахненко пишет, не знаю, можно ли на 100% доверять приводимым данным, что самый старые сохранившиеся записи канона (видимо только какие-то части) - в Мьянме и они - 5-6 века н.э., я так понял, что они были в ступе.
    http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=561.0

    P.S. Судя по тому, что там, как пишут, было 20 пальмовых листов, а в той же теме чуть ниже есть фотка плиты и написано, что канон был записан на 729 таких плитах в 19 веке, можно оценить, что в этой древней записи, если на ней и присутствовали записи сутт (по ссылке не сказано, что там за текст, просто, что древнейший буддийский текст на пали), то какое-то очень небольшое, по сравнению с каноном в целом, количество.
    P.P.S. Т.е. я несколько ошибся, там тема действительно про первую запись канона, но в конкретном сообщении буквально написано "Самая древняя палийская рукопись", не сказано, что это запись канона, хотя вероятно, там как раз и были какие-то сутты и возможно что-то еще. Возможно по ссылкам в теме есть на этот счет что-то подробнее.
    Последний раз редактировалось sergey; 31.10.2012 в 14:41.

  22. Спасибо от:

    Eugeny (31.10.2012), Леонид Ш (31.10.2012), Топпер- (31.10.2012), Цхултрим Тращи (31.10.2012)

  23. #15
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Модератор Посмотреть сообщение
    А зачем предполагать, а потом на своих неверных предположениях строить неверные выводы? Изучите хотя бы приблизительную суть вопроса.
    Если тема и дальше будет строиться на "предположениях" то будет удалена.
    Дело Ваше. Я задал вопрос - и прямо указал, что задаю его исходя из незнания.
    Это не утверждение было, а мотивированный вопрос: как всё было на самом деле?

  24. #16
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Вот тут Дмитрий Ивахненко пишет, не знаю, можно ли на 100% доверять приводимым данным, что самый старые сохранившиеся записи канона (видимо только какие-то части) - в Мьянме и они - 5-6 века н.э., я так понял, что они были в ступе.
    http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=561.0
    Они были положены в основу итоговой редакции?

  25. #17
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Не знаю, почитайте, а потом напишите здесь, если это вас интересует.

  26. #18
    Участник
    Регистрация
    01.10.2007
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    887
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    ...Если есть самый древний текст Палийского канона, логично было бы сверять с первоисточником. Первоисточник был утрачен?
    насколько я понял, прямо на этот вопрос здесь не ответили ?

  27. Спасибо от:

    Tong Po (01.11.2012), Германн (31.10.2012)

  28. #19
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Есть разночтения, их даже кое-где например в примечаниях к английским переводам Тханиссаро Бхиккху упоминает и обсуждает.
    Я знаю. И Бхиккху Бодхи тоже подмечает иногда. Но это, во-первых, во всех случаях которые я видел, какие-то вторичные и несущественные фразы. Во-вторых, объём разночтений настолько мал, что им легко можно пренебречь. Другими словами, содержимое точно совпадает, и каноны не отличаются даже тем, что в одном была бы одна маленькая сутта, а в другом бы её не было - не говоря уж о бóльших расхождениях.

    насколько я понял, прямо на этот вопрос здесь не ответили ?
    Не ответили, потому что первоисточник никогда и не терялся (если вы понимаете на что я намекаю -).

  29. Спасибо от:

    Eugeny (31.10.2012), Кайто Накамура (21.01.2013), Леонид Ш (31.10.2012), Топпер- (31.10.2012)

  30. #20
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    http://www.theravada.ru/History/New-...skii-sobor.htm
    "Два года монахи разных стран декламировали редакцию своего Канона и пост-канонической литературы. В результате Собор составил новую редакцию палийских текстов и в конечном итоге такая редакция была записана на нескольких национальных алфавитах, кроме индийского".

    Мне не понятно, как можно редактировать тексты, если они считаются высшим авторитетом в школе Тхеравада; и уже были записаны в 1-м веке до н.э.
    На основании чего 2100 лет спустя был исправлен канон? Или я что-то неправильно понял?
    На основании сравнения разных версий.
    Не забывайте, что Канон - объёмное собрание сочинений. И целиком из страны в страну он не сразу передавался. Даже целые войны за него между царями велись. Естественно, что могли накопиться некоторые неточности. Так, например встречал информацию, что то ли в камбоджийской, то ли в лаосской версии обнаружилось на двадцать джатак больше, чем у остальных. В бирманскую Типитаку была включена Милиндапаньха. Кое-где как я понимаю, комментарий включили в текст, а кое-где нет, и т.п. Поэтому естественно, что все эти вещи требовали обсуждения.

  31. Спасибо от:

    Eugeny (31.10.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •