Кармические долги: есть ли объяснение?

[Платон]

Здравствуйте. Послушал небольшой аудиофайл где Гребенщиков объясняет буддизм и там он затронул тему кармических долгов. Хочу выяснить следующие моменты:

1. В тибетском буддизме есть разные практики в которых эта концепция участвует: мы смываем себя все нечистоты практикой Ваджрасатвы в некой черное чудовище внизу, оно ими накармливается, доволен и отстает от нас. Далее, в некоторых практиках подношения тела и не только мы приглашаем всех страдающих существ и в особенности наших должников и кормим их, они от нас отстают и не имеют к нам претензий. Какие обоснования имеют эти практики? Или это чисто тибетское ноу-хау?

2. Каким образом видется "кармический долг" с позиции просветленного существа? как желание не нашедшее удволетворения? Как страдание которое мы причинили по неосознанности и чтобы научится осознанности нам надо испытать последствия своих дел и развить мотивацию больше не грешить?

Спасибо, пандиты и Будды!

[Топпер]

Нет никаких каммических долгов. Каммические долги - изобретение эзотериков. Есть просто камма и каммавипака. Когда камма созревает, она даёт каммавипаку - плод каммы.

[Платон]

Топпер , вот именно таких ответов я и ожидал. И потому привел конкретные примеры где мы с ними имеем дело. И да, конечно, в Тхераваде нет понятия каммических долгов. Но там могут быть объяснения того о чем я спросил, так как сутры доподлинно проповеданы Буддой Гаутамой.
Плоды кармы могут фактически созревать когда угодно - лишь это определенность их имманентное свойство- потому что условия в значительной степени случайны, например в бардо малейшая ненависть может вовлечь в ады. Поэтому надо приложить усилия к тому чтобы никакой плод ума в виде грамоты со списком грехов не проявися - можно испытать не нужные эмоции.

[Карма Палджор]

Вот это и есть те знаменитые практики, о которых так долго говорили большевики...то есть, извините, "тибетские" буддисты? Мать честная... Не ожидал. Эта штука будет посильнее "Фауста" Гете.

вы открыли тему сегодня и ждёте что вам сразу ответят. а проще взять бы сперва и покопаться на форуме. Тем более что вопрос уже поднимался. образно говоря кармические долги есть (как бы Топперу не хотелось сказать обратного как ообычно попытаться свести традицию, которую он покинул, к эзотерике... и как уже принято - без обоснования). Но под ними подруземевается скорее не долг как таковой, а некая неприятная связь с другими существами, которая может однажды проявиться. Связей много. Когда-то вы у кого-то отняли жизнь, когда-то кому-то навредили или сделали благое. Это по сути кредиторы, по отношению к которым у вас есть долги.
когда вы делаете чод, вы с ними "расплачиваетесь", пусть даже вырабатывая определенного рода мотивацию. Хотя тут также не всё просто, особенно если посмотреть на комментарии. по сути нет ни того, кто платит, ни того, кто получает, ни самого акта.

[Иван Горяинов]

Здравствуйте. Послушал небольшой аудиофайл где Гребенщиков объясняет буддизм и там он затронул тему кармических долгов

Гребенщиков - мужик хороший, конечно. Но слова его надо перепроверять и не воспринимать слишком уж серьезно. Он художник, а не учитель.

[Платон]

Тему можно закрывать благодаря одному верном посту: сорадуюсь заслугам в постижение Дхармы Карма Палджора.

[Топпер]

вы открыли тему сегодня и ждёте что вам сразу ответят. а проще взять бы сперва и покопаться на форуме. Тем более что вопрос уже поднимался. образно говоря кармические долги есть (как бы Топперу не хотелось сказать обратного как ообычно попытаться свести традицию, которую он покинул, к эзотерике... и как уже принято - без обоснования). Но под ними подруземевается скорее не долг как таковой, а некая неприятная связь с другими существами, которая может однажды проявиться. Связей много. Когда-то вы у кого-то отняли жизнь, когда-то кому-то навредили или сделали благое. Это по сути кредиторы, по отношению к которым у вас есть долги.

Зачем это называть долгами, а этих существ кредиторами? Да, живые существа вступают в многочисленные связи. Но это не означает, что если вы убили кого-либо, то в следующих жизнях именно это же существо убьёт вас. А именно такой подход вытекает из подобных объяснений. Да, в нескольких случаях Татхагата говорил о том, что тех или иных живых существ связывает сильная вражда или дружба. Но случаи эти во-первых редки и из них нельзя делать правило, во-вторых об этом говорил сам Будда. Мы же - простые смертные, не можем делать точных заявлений на тему того, кто кому и сколько был должен в какой из жизней.
Посему термин "каммический долг", как бы красиво он не звучал, ничего толком не объясняет и подобает лишь эзотерикам.

когда вы делаете чод, вы с ними "расплачиваетесь", пусть даже вырабатывая определенного рода мотивацию. Хотя тут также не всё просто, особенно если посмотреть на комментарии. по сути нет ни того, кто платит, ни того, кто получает, ни самого акта.

Это примерно, как игра в дочки-матери. Ни дочки ни матери нет. Но для девочек полезно развивать инстинкты материнства. И дети заодно не скучают.

[Топпер]

Тему можно закрывать благодаря одному верном посту: сорадуюсь заслугам в постижение Дхармы Карма Палджора.

У вас, как у топикстаретра, есть такая возможность.

[Пема Дролкар]

Согласно вызреванию плодов кармы, мы получаем результат, сходный с нашим деянием, тоесть, если мы убивали, то нас тож будут убивать. Возможно, кармическим экзекутором будет как раз то самое существо, которое мы убивали.

Цель буддийской практики - не избыть все дурные семена собственной кармы, а устранить аффекты, чтобы не закладывать новых семян и не давать условий проявления старых неблагих семян. А аффект - как раз такое условие.

Но молиться об очищении, раскаянии, непроявлении гнева в трудные моменты и понимать, что в наших страданиях другие существ не повинны, а только мы сами - очень важно. Это является правильным размышлением.

А практика Ваджрасаттвы направлена, скорее, не на отдачу кармических долгов, а является просьбой к Вадрасаттве помочь крепко устояться на благом, культивировать его в себе постоянно и нерушимо, помочь вызреть всем благим качествам на благо всех существ.

[Пиррон]

вы открыли тему сегодня и ждёте что вам сразу ответят. а проще взять бы сперва и покопаться на форуме. Тем более что вопрос уже поднимался. образно говоря кармические долги есть (как бы Топперу не хотелось сказать обратного как ообычно попытаться свести традицию, которую он покинул, к эзотерике... и как уже принято - без обоснования). Но под ними подруземевается скорее не долг как таковой, а некая неприятная связь с другими существами, которая может однажды проявиться. Связей много. Когда-то вы у кого-то отняли жизнь, когда-то кому-то навредили или сделали благое. Это по сути кредиторы, по отношению к которым у вас есть долги.
когда вы делаете чод, вы с ними "расплачиваетесь", пусть даже вырабатывая определенного рода мотивацию. Хотя тут также не всё просто, особенно если посмотреть на комментарии. по сути нет ни того, кто платит, ни того, кто получает, ни самого акта.

У меня есть, что сказать по этому поводу, уважаемый Карма Палджор, но из уважения к нашим тибетцам я промолчу. То есть, понимаете, первоначально само это яркое описание "практик" вызвало у меня такую сильную эмоциональную реакцию, что я не сдержался и написал этот пост. Но сейчас я уже снова стал серьезен и готов честно вникать в тонкости и нюансы системы.

[Платон]

Зачем это называть долгами, а этих существ кредиторами? Да, живые существа вступают в многочисленные связи. Но это не означает, что если вы убили кого-либо, то в следующих жизнях именно это же существо убьёт вас. А именно такое подход вытекает из подобных объяснений. Да, в нескольких случаях говорил о том, что тех или иных живых существ связывает сильная вражда или дружба.

Да, Топпер, совершенно необязательно что созреет карма быть убитым. Созреет именно та карма которая дасть существу понять что лишать жизни неправильно. В зависимости от мотивации и состояния ума. Убил на войне по идеалогическим причинам - тебя будут дурачить идеалогией и может вспыхнуть ненависть. Убил на дуэле из ревности - будут проблемы с женщинами. Убил из соображения что другой нарушает самайи - будешь его учителем в следующей жизни.

Вобщем, по своему вопросу я неведение из своего ума устранил, теперь можно посвятить эту тему общению с теми у кого еще есть сомнения.

[Aion]

по сути нет ни того, кто платит, ни того, кто получает, ни самого акта.

Сути тоже нет, потому и говорится: кармические долги...

[Карма Палджор]

Но это не означает, что если вы убили кого-либо, то в следующих жизнях именно это же существо убьёт вас. А именно такое подход вытекает из подобных объяснений.

Вообще-то Топпер из подобных объяснений вытекают разные ответы. Где я сказал, что именно тоже существо потом отнимет у другого жизнь? Где это прямо сказано в комментах или сутрах и тантрах? Переставайте додумывать то, чего не говорится. Вы сказали своё мнение, которое текстами комментов никак не подтверждается.

Да, в нескольких случаях говорил о том, что тех или иных живых существ связывает сильная вражда или дружба. Но случаи эти во-первых редки и из них нельзя делать правило, во-вторых об этом говорил сам Будда. Мы же - простые смертные, не можем делать точных заявлений на тему того, кто кому и сколько был должен в какой из жизней.
Посему термин "каммический долг", как бы красиво он не звучал, ничего толком не объясняет и подобает лишь эзотерикам.

Нормальный термин. Будто излишней красоты нет в переводах ПК. Еще раз посмотрите то,что написал. Просто шутки ради. Создается ощущение что вы отвечаете себе на то, что не спросили. Сами выдумали, сами ответили.

Это примерно, как игра в дочки-матери. Ни дочки ни матери нет. Но для девочек полезно развивать инстинкты материнства. И дети заодно не скучают.

Хотите чтобы опять перешли к флуду и взаимным обвинениям? Вы кажется уже начинаете слегка издеваться. Как думаете - какой будет на это ответ? Хотите всё это пообсуждать? Если вы сами не отрабатываете воззрение, то ваша практика также не более чем игра в дочки-матери или игра скажем просто детей.

[Платон]

Но совершенно небуддийский подход считать случайностью возникающие связи, Топпер. Именно в том как мы их восринимаем, проявляется карма. Нельзя однако сказать что карма движет каким либо еще миром, кроме мира нашего восприятия. Поэтому - если есть определенная карма это значит:

1. Есть определенная привычка и порождаемое ей поведение.

2. Есть определенная вероятность столкнутся с последствиями применения этой привычки в этой жизни, либо в следующей и так далее - пока сама привычка не изменится.

[Платон]

Сути тоже нет, потому и говорится: кармические долги...

Из Пелевина - " секрет о том что из этого можно выдуть хоть Святой Дух, хоть мировую революцию в тибетском буддизме стерегут как проявление сексуальности в пуританской Англии"

[Топпер]

Вообще-то Топпер из подобных объяснений вытекают разные ответы. Где я сказал, что именно тоже существо потом отнимет у другого жизнь? Где это прямо сказано в комментах или сутрах и тантрах? Переставайте додумывать то, чего не говорится.

Это вытекает из вашего сообщения. Это же вы назвали этих существ каммическими кредиторами. Кредитор - этот тот, кому нужно отдавать долг. То лицо у которого вы что-то заняли.

Вы сказали своё мнение, которое текстами комментов никак не подтверждается.

Вот и я говорю, что не подтверждается, что термин "каммические долги" - изобретение эзотериков.

Нормальный термин. Будто излишней красоты нет в переводах ПК. Еще раз посмотрите то,что написал. Просто шутки ради. Создается ощущение что вы отвечаете себе на то, что не спросили. Сами выдумали, сами ответили.

Как всегда ответа нет, а есть переход на личность.
Термин этот ненормальный в силу того, что подразумевает точную связь. Именно это вытекает из соотношения должник-кредитор. И если вы что-либо именуете этими словами, подразумевается, что они нагруженны определённым смыслом. Если есть долг, могут включить и проценты. Или долг может быть перепродан коллекторской фирме, где его начнут выбивать и т.п. Поэтому из такого неряшливого термина и может вытечь только эзотерическая муть. Будда говорил о камме и каммавипаке. Нет никаких каммических долгов в суттах.

Хотите чтобы опять перешли к флуду и взаимным обвинениям? Вы кажется уже начинаете слегка издеваться. Как думаете - какой будет на это ответ? Хотите всё это пообсуждать? Если вы сами не отрабатываете воззрение, то ваша практика также не более чем игра в дочки-матери или игра скажем просто детей.

Игрой чод не был бы в том случае, если бы практики действительно жертвовали своё тело, например чёрным трансплантологам, приходящим на кладбище, или некрофилам-сатанистам для их чёрных оргий.
А так - игра по сути, ну или можно сказать особый ритуал. Для щекотания нервов. Но польза от неё, для натур впечатлительных, вполне возможно, что есть. Всё-таки не зря во многих древних религиях были различные мистерии вплоть до символического захоронения. Даже сейчас есть инструкторы осуществляющие похороны в гробу желающих на несколько минут.

[Платон]

Даже благая карма это долг. И его не снять - если по привычке болтать ни о чем.

Расскажу анекдот. Был один гелукпинец. Он читал Ламрим. Он с гордостью читал Ламрим, чувствуя что читал его в прошлой жизни, что будет изучать его в этой жизни. Но под старость он с ужасом понимает - что будет читать Ламрим и в следующей жизни.

[Топпер]

Но совершенно небуддийский подход считать случайностью возникающие связи, Топпер.

А я разве говорю, что всё случайно? Просто мы не обладая всеведением Будды не сможем вычислить все эти связи. Поэтому закон каммы нам напрямую не виден.

Именно в том как мы их восринимаем, проявляется карма. Нельзя однако сказать что карма движет каким либо еще миром, кроме мира нашего восприятия. Поэтому - если есть определенная карма это значит:

Скажем так: закон каммы связывает сознание в активной фазе с сознанием получающим результат.

1. Есть определенная привычка и порождаемое ей поведение.

2. Есть определенная вероятность столкнутся с последствиями применения этой привычки в этой жизни, либо в следующей и так далее - пока сама привычка не изменится.

Каммавипака - это не только привычка. Но в первом приближении - да.

[Платон]

Топпер а что такое сознание в активной фазе и сознание получаещее результат?
Вот если не виден - то старайтесь понять что вкладывают в слова люди. Очевидно то что вкладываете вы- принудительное убийство за убийство и т.п. это не то что описал я в своем посте о действии кармы убийства в соответствии с разной мотивацией. И видимо не то о чем расскзал Карма Палджор.

[Нико]

Расскажу анекдот. Был один гелукпинец. Он читал Ламрим. Он с гордостью читал Ламрим, чувствуя что читал его в прошлой жизни, что будет изучать его в этой жизни. Но под старость он с ужасом понимает - что будет читать Ламрим и в следующей жизни.

Наверное, ужас был в том, что читал-читал, а так ни до чего и недочитался.