Страница 1 из 7 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 125

Тема: Знание-видение Анупадисеса ниббаны: Ниббана дхату сутта и Тевиджджа сутта.

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4

    Знание-видение Анупадисеса ниббаны: Ниббана дхату сутта и Тевиджджа сутта.

    Ниббана дхату сутта.
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...iti2_17-sv.htm
    «Это было провозглашено тем, кто видит -
    Свойства ниббаны того, кто независим, того, кто Таков:
    Одно свойство - в этой самой жизни с остаточным топливом,
    Благодаря разрушению порыва к становлению,
    И иное свойство - без остатка, после завершения жизни -
    В котором всякое становление полностью прекращается
    .
    У того, кто знает это несотворённое состояние,
    Ум освобождён прекращением порыва к становлению,
    Он, постигая суть Учения, доволен окончанием,
    Покинувший всякое становление, он Таков».

    Тевиджджа сутта.
    http://www.dhamma.ru/canon/dn/dn13.htm
    "Эти же сведущие в трех ведах брахманы, поистине, говорят так: "Мы проповедуем путь к соединению с тем, кого не знаем и не видим; этот путь прям, эта дорога направлена к избавлению и выводит следующего по ней к соединению с Брахмой".
    Как же ты думаешь об этом, Васеттха? Если так, то не оказываются ли слова брахманов, сведущих в трех ведах, необоснованными?"
    – "Несомненно, почтенный Готама, если так, то слова брахманов, сведущих в трех ведах, оказываются необоснованными".
    "Хорошо, Васеттха. Итак, Васеттха, эти брахманы, сведущие в трех ведах, способны проповедовать путь к соединению с тем, чего не знают и не видят: "Этот путь прям, эта дорога направлена к избавлению и выводит следующего по ней к соединению с Брахмой". А такого быть не может."
    Последний раз редактировалось Германн; 21.10.2012 в 23:22.

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Ок, татхагата знает, о чем проповедует, что же дальше?

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Ок, татхагата знает, о чем проповедует, что же дальше?
    Как и ниродха-самапатти, анупадисеса ниббана прямой опыт.

  4. #4
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Иными словами, Татхагата имел, на тот момент, опыт жизни без скандх?

  5. #5
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Иными словами, Татхагата имел, на тот момент, опыт жизни без скандх?
    Он получил прямой опыт остановки работы скандх, содержательно совпадающий с анупадисеса ниббаной. "Познал это несотворённое состояние": не так, как брахманы познавали Брахму - а напрямую.

  6. #6
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    И рупа скандхи?

  7. #7
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    И рупа скандхи?
    Рупа-скандха не влияла на опыт ниродхи: не конструировала его. Это состояние не конструируемое: "Всякое становление полностью прекращается. У того, кто знает это несотворённое состояние". Шакьямуни напрямую пережил состояние остановки формирования конструктивного опыта.

  8. #8
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Так была в тот момент рупа скандха или не была?

  9. #9
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Так была в тот момент рупа скандха или не была?
    Была. А что не так в этом с т.зр. Тхеравады?

  10. #10
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Была. А что не так в этом с т.зр. Тхеравады?
    С Тхеравады? Не знаю.
    В остальном тут не так то, что кто-то переживает опыт без скандх, обладая при этом скандхой.

  11. Спасибо от:

    Сергей Ч (22.10.2012)

  12. #11
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    С Тхеравады? Не знаю.
    В остальном тут не так то, что кто-то переживает опыт без скандх, обладая при этом скандхой.
    Переживает опыт остановки развития, модифицации конструктов при том, что сами конструкты есть.

    http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=185.40
    Здесь есть перевод из Висуддхимагги от Сергея О.:

    "Nirodhasamāpatti saṅkhatātiādipucchāyaṃ pana saṅkhatātipi asaṅkhatātipi lokiyātipi lokuttarātipi na vattabbā. - Т.е. что ниродхасамапатти не следует называть ни обусловленным ни необусловленным".
    Последний раз редактировалось Германн; 21.10.2012 в 23:41.

  13. #12
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Переживает опыт остановки развития, модифицации конструктов при том, что сами конструкты есть.
    Разве опыт остановившего развитие (?) скандх, но имеющего таковые идентичен опыту неимеющего скандх?

  14. #13
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    Разве опыт остановившего развитие (?) скандх, но имеющего таковые идентичен опыту неимеющего скандх?
    Других логических возможностей для достоверного познания Буддой анупадисеса ниббаны ещё при жизни (в рамках Тхеравады) - не существует. В Типитаке ниродха-самапатти часто выводится как эквивалент анупадисеса ниббаны (см. в теме по ссылке на форуме Колеса Дхаммы).

    Моя цель не раскритиковать познание посмертной ниббаны при жизни, а обосновать, что объединяющее их познание есть прямой опыт (не выходя за рамки Тхеравады).

    Насколько понимаю, две процитированные Сутты говорят об этом однозначно. Не могу придумать контраргумент, который выдержал бы вопрос: "а чем такое знание анупадисеса ниббаны будет отличаться от знания брахманов, не видевших Брахму?"

  15. #14
    Участник
    Регистрация
    16.07.2006
    Традиция
    тибетский буддизм
    Сообщений
    5,670
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Других логических возможностей для достоверного познания Буддой анупадисеса ниббаны ещё при жизни (в рамках Тхеравады) - не существует. В Типитаке ниродха-самапатти часто выводится как эквивалент анупадисеса ниббаны (см. в теме по ссылке на форуме Колеса Дхаммы).

    Моя цель не раскритиковать познание посмертной ниббаны при жизни, а обосновать, что объединяющее их познание есть прямой опыт (не выходя за рамки Тхеравады).
    А что, кто то из тхеравадинов возражает против того, что Будда знал, о чем говорил?

  16. Спасибо от:

    Сергей Ч (22.10.2012)

  17. #15
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Dron Посмотреть сообщение
    А что, кто то из тхеравадинов возражает против того, что Будда знал, о чем говорил?
    Разумеется: здесь постоянно говорится о том, что анупадисеса-ниббана - не прямой опыт. Что опыт возникает только на выходе из состояния прекращения, в опыте рассуждения. С цитатами из Сутт это никак не сочетается.

    Видение обозначет прямой опыт, в отличие от опыта рассуждений (например, о содержании Вед).
    Последний раз редактировалось Германн; 22.10.2012 в 08:53.

  18. #16
    Участник
    Регистрация
    01.10.2007
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    887
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    ...Моя цель не раскритиковать познание посмертной ниббаны при жизни, а обосновать, что объединяющее их познание есть прямой опыт (не выходя за рамки Тхеравады).
    У вас «прямой опыт» подразумевает некоего субъекта ?
    поскольку у вас в подписи написано:
    Будда достоверно знает паринирвану. Имеет прямой опыт.
    но, быть может, паринирвана возможна только после окончания тела, и, дополнительно, нирвана (любая) это совсем не опыт.

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    ... Не могу придумать контраргумент, который выдержал бы вопрос: "а чем такое знание анупадисеса ниббаны будет отличаться от знания брахманов, не видевших Брахму?"
    Быть может тем, что брахманы есть (атта), а Будды – нет (анатта).
    Или, иными словами, Будда это не человек, не тело, а сама нирвана.

  19. #17
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    "Субъект" слово слишком двусмысленное, чтоб применять его к несубстанцинальному опыту без упаданы. Прежде чем задавать такой вопрос, нужно чётко определить, что понимается под субъектом. Если атман как предмет отрицания (изолированное и неизменное; или отдельная от опыта подкладка) - нет, опыт не такой "субъект".

  20. #18
    Участник
    Регистрация
    01.10.2007
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    887
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    "Субъект" слово слишком двусмысленное, чтоб применять его к несубстанцинальному опыту без упаданы. Прежде чем задавать такой вопрос, нужно чётко определить, что понимается под субъектом. Если атман как предмет отрицания (изолированное и неизменное; или отдельная от опыта подкладка) - нет, опыт не такой "субъект".
    просто, гм, вы употребляете слово "опыт", есть ли у него синонимы\термины в ПК ?

  21. Спасибо от:

    Сергей Ч (22.10.2012)

  22. #19
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Secundus Посмотреть сообщение
    просто, гм, вы употребляете слово "опыт", есть ли у него синонимы\термины в ПК ?
    "Видение" в контексте знания. См. исходный постинг.

    Сутта запуска Колеса Дхаммы:
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
    "Знание и видение возникло во мне: «Непоколебимо моё освобождение ума. Это моё последнее рождение. Не будет нового существования".

  23. #20
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    Дзонгсар Кхьенце "Отчего вы не буддист" http://lib.rus.ec/b/203601/read#t4 :
    Буддистом можно назвать того, кто признаёт следующие четыре истины:
    Всё составное непостоянно.
    Все эмоции – страдание.
    Все вещи не имеют независимого бытия.
    Нирвана – вне представлений
    если вы считаете, что есть какая-то исходная первичная субстанция или идея, которая постоянна, то вы не буддист...
    ...если вы верите, что некоторые вещи существуют независимо и самодостаточно, то вы не буддист.
    И если вы верите, что просветление существует в измерениях времени, пространства и энергии, то вы не буддист.
    А народ продолжает толкать из себя что-то подобное:
    Нирвана, просветление, освобождение, избавление, небеса – эти слова любят произносить многие, но мало кто удосуживается вникнуть в подлинное значение этих терминов. Каково будет оказаться в одном из этих состояний? Даже если мы считаем, что нирвана – это далеко не то же самое, что небеса, наши представления о небесах и нирване в общих чертах довольно схожи. Небеса, или нирвана, – это то, куда мы отправляемся после смерти, если при жизни много лет вели себя должным образом, занимались духовной практикой и были сознательными, благонравными гражданами. Там мы встретимся со многими своими старыми друзьями, потому что это такое место, где собираются все добродетельные покойники, тогда как не столь добродетельные покойники мучаются в преисподней. Наконец-то у нас есть возможность разгадать все тайны бытия, завершить незаконченные дела, внести некоторые коррективы в содеянное и, быть может, увидеть свои прошлые жизни. Вокруг, ласкаясь к нам, порхают ангельские младенцы без явных признаков пола. Наше жилище удовлетворяет все наши мыслимые потребности и желания, располагаясь в общине других обитателей нирваны, соблюдающих правила нирванического общежития и чтущих законы. Там не нужно запирать окна и двери и, вероятно, нет нужды в полиции. Если там и есть политики, все они люди достойные и честные. Всё в точности соответствует нашим пожеланиям, и место это чем-то напоминает эдакий идеальный дом престарелых. А возможно, некоторые из нас воображают наичистейший белый свет, необъятный простор, радуги и облака, на которых мы блаженно покоимся, совершенствуя свои способности ясновидения и всеведения. Там не нужно бояться смерти, потому что вы уже умерли и терять больше нечего. Единственной нашей заботой может быть беспокойство за судьбу некоторых дорогих нашему сердцу друзей и членов семьи, которых мы покинули.
    Сиддхартха считал все эти варианты загробной жизни пустыми фантазиями.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •