Философия Гелуг

[Wyrd]

Поскольку в случае отсутствия у Вас знаний и опыта соответствующего уровня, вся ваша критика представляется крайне неубедительной, мягко говоря.

аргумент "сперва добейся"
прекрасно, просто прекрасно

[Вантус]

Ну, хотя бы, "Мадхьямика-аватара"?

Если бы вы затруднили бы себя пройти по ссылке, то увидели бы, как я привожу софизмы из этого кладезя паралогизмов. А также придумываю свои шедевры, типа софизма "ластоногий", черпая там вдохновение.

[Вантус]

Всегда поражаюсь как некоторые коллеги так легко берутся судить о довольно сложных вещах.
Межшкольная полемика велась веками между большими учёными.
У нас ( сужу конечно по себе) довольно ограниченный доступ к информации. Основное препятствие конечно язык и "невключенность"
в тибетскую "академическую" среду. Многие ключевые тексты не переведены, а те которые переведены, переведены неидеально.
Многие уже читают тексты в оригинале, но я не уверен что многие из них вполне обладают достаточным философским аппаратом.
Монахи в монастырях десятилетиями сидят и штудируют.
По-моему по крайней мере довольно наивно говорить что Цонкапа нет "то", Прасангига не "сё".
Ну вот к примеру: у меня имеется некоторое представление о квантовой механике, но упаси меня участвовать и обсуждать её. Невозможно.

Всякий человек (даже студент физфака с похмелья) может обсуждать квантовую механику, там все просто, ибо обсуждение ведется простым и ясным языком математики. Не стоит тибетское софистическое словоблудие равнять с понятными вещами.

[Wyrd]

Среди последователей мадхьямаки есть две [школы] — последователи обычной мадхьямаки и последователи великой мадхьямаки.
Из [этих] двух, общая мадхьямака известна в Тибете как «пустота собой». И в Индии, и в Тибете последователи её известны как «говорящие об отсутствии сущности». Учителями данного направления были Буддха-палита, Бхава-вивека, Вимукта-сена, Шанта-ракшита вместе со своими последователями. И хотя среди их философских воззрений присутствует множество несоответствий, но все соответствуют друг другу в некоторой степени.

...

Последователи читтаматры и мадхьямаки, что говорят о пустоте Я, никоим образом не устанавливают в своих традициях сокровенную сущность Благошествующих и не устанавливают как абсолютный уровень присущую изначальную мудрость, самоосознавание, освещающее самое себя. И поскольку они никоим образом не постигают эту природу, то у древних учителей и не существовало опровержений для «пустоты другого». И хотя позднейшими последователями приводилась возможность опровержения, но неадекватно понятые ключевые моменты философской системы «пустоты другого», препятствовали возникновению таких воззрений в прошлом.

...

Второе. Великая мадхьямака, известная в Тибете как «пустота другого». Она разъясняется в текстах святого Майтреи, благородного Асанги, выдающегося ученого Васубандху и широко освещается в гимне-восхвалении дхарма-дхату, что составлен благородным Нагарджуной. И будучи представленной двумя, высшим и благородным, показывается как пустота другого.

...

Однако будучи подобным пространству, что утверждается последователей «пустоты собой», это показывается при анализе как несуществующее. И поэтому [они] говорят, что это «не является истиной абсолютного уровня». Но эти философские воззрения не имеют изъянов и обладают всеми необходимыми качествами.

надеюсь, мнение Таранатхи вам тоже важно)

[Vidyadhara]

Есть текст Первого Панчен ламы. Там предельно ясно о этом сказано, а именно, что разбирающийся йогин не увидит противоречий между прасангикой, дзогчен и махамудрой.

Но там не сказано о том, что дзогчен базируется на прасангике. И вообще если имеется в виду вот эта цитата (см. ниже), то там говорится о мадхьямаке, а не о прасангике.

Дзогчен, махамудра, мадхьямака, ламдрэ, чод, шидже и т.д. являются различными названиями но если их исследует опытный йогин, окажется что они ведут к одной и той же реализации.

Как видно из цитаты первого Панчен Ламы, речь здесь не идет о том, что между этими учениями нет разницы или что упаси боже, дзогчен основывается на прасангике, а говорится только о том, что все вышеперечисленные учения ведут к одному и тому же плоду.

[Гъелкапри Мепа]

Напомнить что личную переписку в теме? Или вы считаете что это проблемы мои или кого-то еще, что многие участники форума даже просто не читают переводы коренных текстов, коих сейчас достаточно можно отыскать? Не стоит пытаться оправдать собственную лень. Те, кто действительно чего-то хочет - этого добиваются так или иначе.

Карма, личная переписка не при чём. В рамках данной темы Вы в очередной раз публично и безосновательно выразили своё пренебрежение к комментариям и лекциям учителей, что и положило начало данной дискуссии. В противном случае личной перепиской можно считать любую форму диалога между двумя участниками в рамках этой или любой другой темы.

Повторюсь, чтобы осуждать кого-то необходимо как минимум самому быть лишённым подобных изъянов. Каких-либо свидетельств в пользу Вашей компетентности в области изучения коренных текстов и ясности их понимания мы так и не увидели.

А насчет высокого знания учителей... учителя в любом случае надо проверять. Известность, авторитет и пр. - должны проходить проверку. что будет если вы однажды увидите что то или иное перечисление учений - было ошибочным? Или скажем что тот или иной довод, представленный в одной из школ - не соответствует текстам? ЧННР достаточно часто говорил, что комментарии могут быть написаны пусть и ламами или геше ,но не обладающими способностью к хорошему пониманию, а потому привносящими ошибочное понимание.

В системе тибетского традиционного буддийского образования, и в частности в Гелуг, знания тщательно проверяются посредством соответствующих экзаменов, на основании чего и присуждается та или иная учёная степень, опыт же ряда великих тибетских учёных и мастеров прямо указывает на то, что все эти традиции имеют в конечном итоге одну общую цель: все они учат различным способам достижения Пробуждения, поэтому очень важно сохранять беспристрастность в отношении тибетских буддийских традиций.

С Вашей стороны довольно странно и невероятно непоследовательно получить в качестве весомого довода вольную цитату Чогъяла Намкая Норбу Ринпоче, учитывая, что Вы не приемлите в качестве авторитетного источника даже комментарии уровня «Ламрим Ченмо» и пр.

Цепляться за титул? Цепляйтесь, но это смешно. Также как говорить что тот или иной вид воззрения является высшим для всех, поскольку является высшим в одной из школ. И это при отсутствии знания о других школах.

Во-первых, титул–титулу рознь. Если основанием титула является успешный результат тщательной и последовательной академической проверки, то в этом нет совершенного ничего сомнительного. Во-вторых, как я уже заметил, каких-либо подтверждение Вашей личной компетентности и высокого уровня знаний или полученных навыков мы так и не получили, в связи с чем крайне неочевидны основания, позволяющие Вам выдвигать столь противоречивые и спорные тезисы.

[Гъелкапри Мепа]

аргумент "сперва добейся"
прекрасно, просто прекрасно

Добиться всё-же придётся, если присутствует неуёмное желание критиковать учителей уровня Чже Цонкапы.

[Сергей Хос]

с каких это пор дзогчен стал прасангикой? факты в студию.

Можно еще спросить, почему наша позиция приемлема для школы прасангики-мадхьямаки и не вступает с ней в противоречие? [Потому что мы] не отвергаем «просто явления» (snang tsam), но отвергаем утверждение об их истинном самобытии. Наставник Нагарджуна сказал:

Не отрицаем [видимость] самих явлений (snang nyid),
Но отказываемся считать их истинно сущими (bden par rtog pa).

Лонгченпа. Семньи нгельсо

[Вантус]

Во-первых, титул–титулу рознь. Если основанием титула является успешный результат тщательной и последовательной академической проверки, то в этом нет совершенного ничего сомнительного. Во-вторых, как я уже заметил, каких-либо подтверждение Вашей личной компетентности и высокого уровня знаний или полученных навыков мы так и не получили, в связи с чем крайне неочевидны основания, позволяющие Вам выдвигать столь противоречивые и спорные тезисы.

*Истерический смех* По счастью, в сети ходит немало Цыбикова (благо, что он в PD по возрасту) и мы можем прочитать там про "тщательную проверку":

Справедливость требует сказать, что монастырские общины заботятся не столько об образовании своих членов, сколько о хлебе насущном. Поэтому всякие почести и ученые степени даются только тем, кто сделает общине пожертвование натурой или деньгами; все значительные должности также обложены обязательной раздачей пожертвований членам общины. Самый главный приток пожертвований исходит от перерожденцев, т. е. воплощенцев души какого-нибудь предшественника. Чьим бы воплощением он ни был, он в общине признается таковым лишь по совершении известной раздачи денег и кушаний, и сколько бы образован ни был монах, он не получит ученой степени, пока не сделает пожертвований. Следовательно, добродетель и ученость там измеряются количеством пожертвований на монастырские общины.

[Сергей Хос]

Но на самом деле все, конечно, гораздо сложнее. Вот Берзин, например, говорит о Non-gelug Prasangika как об отличной от гелугпинской.
Да и Лонгченпа, похоже, полемизирует именно с прасангикой, похожей на гелугпинскую (которой в его время, конечно, как таковой еще не существовало). Перед приведенным пассажем есть другой, где он говорит:

Что касается [некоторых] последователей мадхьямаки, ... ум оказывается [у них исключительно] внутренним [фактором], не существующим во вне, а явления — внешними объектами, которые возникают в различных органах чувств и анализируются разумом как пребывающие внутри. Если же явления остаются снаружи, то либо сознание единого живого существа должно разорваться на две части, [165] либо он сам должен превратиться в неживую материю , и так далее — [можно указать] еще множество подобных несуразностей.
Там же

А свою систему он называет маха-мадхьямакой (которую Далай-лама, кстати, порой поругивает). Короче, дуд ногу сломит во всем этом разобраться )))

[Гъелкапри Мепа]

*Истерический смех* По счастью, в сети ходит немало Цыбикова (благо, что он в PD по возрасту) и мы можем прочитать там про "тщательную проверку":

Полагаю, если бы всё было исключительно так, как это описывает Цыбиков, то никакой Дхармы бы уже давным-давно не существовало. Благо действительное положение вещей свидетельствует об обратном.

Более того, по данной теме лично мне гораздо в большей степени импонируют работы непосредственных носителей традиции.

[Вантус]

Полагаю, если бы всё было исключительно так, как это описывает Цыбиков, то никакой Дхармы бы уже давным-давно не существовало. Благо действительное положение вещей свидетельствует об обратном.

Т.е. вы не хотите обращать внимание на источники, вступающие в противоречие с вашими взглядами? А Цыбиков-то подостоверней будет, ибо не связан корпоративными путами. К тому же, Дхармы и так практически не существует. Существуют тибетские общаги с некоторым закосом под Дхарму, в которых иногда встречаются некоторое количество ученых.

[Гъелкапри Мепа]

Т.е. вы не хотите обращать внимание на источники, вступающие в противоречие с вашими взглядами? А Цыбиков-то подостоверней будет, ибо не связан корпоративными путами. К тому же, Дхармы и так практически не существует. Существуют тибетские общаги с некоторым закосом под Дхарму, в которых иногда встречаются некоторое количество ученых.

Категория «корпоративные путы» в данном случае не представляется мне приемлемой. Никто не против того, чтобы Вы имели собственное мнение.

[Вантус]

Добиться всё-же придётся, если присутствует неуёмное желание критиковать учителей уровня Чже Цонкапы.

Все же, как это забавно. Любой человек, изучивший на досуге вузовский учебник, скажем, по физике и обладающей толикой логики, может обсуждать и критиковать любую работу на эту тему, без всякой лицензии, и порой его критика будет вполне обоснована. А тут надо покупать право на критику?

Скромные доходы семьи не позволили Майклу окончить даже среднюю школу, с тринадцати лет он начал работать как поставщик книг и газет, а затем в возрасте 14 лет пошёл работать в книжную лавку, где обучался и переплётному ремеслу. Семь лет работы в мастерской на улице Блэндфорд стали для юноши и годами напряженного самообразования. Всё это время Фарадей упорно занимался — он с упоением читал все переплетаемые им научные труды по физике и химии, а также статьи из «Британской энциклопедии», повторял в устроенной им домашней лаборатории эксперименты, описанные в книгах, на самодельных электростатических приборах.
...
Майкл Фараде́й[1] (22 сентября 1791 — 25 августа 1867) — английский физик, химик и физико-химик, основоположник учения об электромагнитном поле, член Лондонского королевского общества (1824).

[Нико]

А свою систему он называет маха-мадхьямакой (которую Далай-лама, кстати, порой поругивает). Короче, дуд ногу сломи во всем этом разобраться )))

Далай-лама ДОВОЛЬНО ЧАСТО даёт учения по Семньи ньелсо. И часто ссылается на Лонгченпу. Вот сегодня тоже, например.

[Вантус]

Рекомендую перечитать темку про потерянных тулков, Нико.

[Сергей Хос]

Далай-лама ДОВОЛЬНО ЧАСТО даёт учения по Семньи ньелсо. И часто ссылается на Лонгченпу. Вот сегодня тоже, например.

Ну да, он не настоящую маха-мадхьямаку ругает, конечно, а ложное ее понимание:

Однако некоторые системы тибетской буддийской философии, также использующие понятие пустота от иного не содержат такого понимания сочетания учений второго и третьего циклов. Хотя они и считают сутры Праджняпарамиты выражением учений «второго поворота», но утверждают, что главная цель содержащихся в них проповедей состоит в том, чтобы помочь людям выйти за пределы своего чисто интеллектуального понимания реальности. И поскольку, по их мнению, в этих сутрах не содержится описания того, каким образом на самом деле существуют все феномены, они считают учения «второго поворота» подлежащими интерпретации и ведущими к содержащемуся в учениях «третьего поворота» подлинному воззрению на основе понятия об уме ясного света. Они учат, что проповеданное в «третьем повороте» исходит из медитативного опыта, тогда как проповеди «второго поворота» служат устранению ложных ментальных конструкций. Определенную таким образом позицию учений «второго поворота» они соотносят с Прасангикой-мадхьямакой, тогда как учения «третьего поворота» о пустоте от иного называют Маха-мадхьямакой, или Великой мадхьямакой.
Хотя такое представление о пустоте от иного коренным образом отличается от воззрения Читтаматры, в них используется одни и те же термины, но в разном значении. Среди трех типов феноменов существуют так называемые зависимые, или зависящие от другого феномены, которые являются целиком концептуальными, или полностью воображаемыми явлениями, составляющими относительный уровень реальности и лишенными самобытия. Их возникновение обусловлено неведением, первым звеном двенадцатиричной цепи зависимого возникновения. С другой стороны, понятие полностью установленные феномены относится к уму ясного света, который пуст в том смысле, что в нем отсутствуют зависимые, номинально существующие явления; иначе говоря, он пуст от такого зависимого, или зависящего от наименований, бытия. Такие феномены и входят, по их мнению, в понятие «пустой от иного», а поскольку в основе их возникновения не лежит неведение, они находятся вне сферы зависимого возникновения.
Некоторые их тех, кто определяет смысл учений второго и третьего поворотов колеса Дхармы вышеописанным способом, полностью игнорируют учения второго поворота, и считают, что в учениях третьего поворота, помимо природы будды, говорится о том, что некоторые феномены полностью не существуют, а некоторые существуют подлинно и независимо. Они понимают отсутствие самобытия, или пустоту от себя, проповеданную в сутрах Праджняпарамиты, как полное небытие, видя в них утверждение полного нигилизма. Следовательно, относительные, зависимые феномены, будучи «пустыми от себя», по их мнению, совершенно не существуют, также как и образуемый ими относительный уровень реальности. С другой стороны, полностью установленные феномены, лишенные двух других видов (как зависимого, так и номинального) бытия, оказываются также лишены своего образа существования. Поэтому полностью установленные феномены (имеется в виду ум ясного света) представляющие собой трансцендентные явления и образующие абсолютный уровень реальности, или глубочайший уровень истины, оказываются не лишенными самобытия. Тогда и «пустые-от-иного» феномены также окажутся лишенными пустоты от себя.
Такие представления являются низшим, абсолютно ложным воззрением относительно пустоты от иного. Многие высокообразованные и опытные учителя школ Сакья, Кагью, Гелуг и Ньингма отвергали эти воззрения. Считая пустоту от самобытия эквивалентом полного несуществования, а зависимое возникновение — возникновением в зависимости от неведения, и полагая, что полностью установленный ум ясного света, будучи «пустым от иного» лишен как отсутствия самобытия, так и зависимого возникновения, они вынуждены признавать этот ум ясного света существующим подлинно и независимо, в силу собственных характеристик, объективно. По их мнению, он лишен не только возникновения в зависимости от неведения, но также зависимого возникновения в силу ментального обозначения.
Такие воззрения, очевидно, находятся в полном противоречии с объяснениями Нагарджуны. В основе своей они противоречат сутрам.

Далай-лама. Махамудра гелуг-кагью Первого Панчен-ламы.

[Сергей Хос]

Кстати, у Пабонгки в ламриме говорится, что Панчен-лама разработал свою махамудру гелуг-кагью в русле воззрений, изложенных в Среднем ламриме Цонкапы.
Это тебе на заметку, Нико.
Трудись )))))

[Legba]

Хотелось бы сделать несколько технических замечаний.
1. Страшно сказать, но Шарипутра, Маудгальяна и множество других архатов и бодхисаттв достигли реализации до возникновения самого термина Мадхьямика.
2. Никто (к счастью) не отрицает факт, что можно достичь реализации опираясь не то, что на жентонг но даже на читтаматру.
3. Весь корпус тибетской философии опирается на индийские источники - не столь многочисленные, как можно было бы подумать.
4. Я, возможно, скажу страшную крамолу.)) У Прасангки, "неутверждающего воззрения", есть одно несомненное достоинство - это крайне выгодная позиция для философского диспута.
Т.е. у Прасангики есть совершенно определенная техническая функция.
5. С сожалением нужно признать, что в Тибете институт философского диспута выродился в довольно странную формальность. Просто потому, что дискутировать было, по большому счету, не с кем. Современный Геше не в состоянии, на самом деле, дискутировать с христианином (или даже адвайтистом). Поскольку все его сведения о тиртиках устарели более, чем на 1000 лет.
6. В подобных условиях сложно всерьез говорить о достоинствах Прасангики. Свою функцию инструмента в диспуте она утратила, а монополии как инструмент, приводящий к реализации, никогда и не имела.

Извините, если что.

[Сергей Хос]

Т.е. у Прасангики есть совершенно определенная техническая функция.

Цонкапа, кстати, обосновывает в Ламриме, почему его система есть прасанга, хотя он и пользуется "собственным аргументом". Но к стыду своему я сколько не читал, так и не смог этого понять. ))))