О Дхарме. К вопросу о майе (иллюзии) и реальности.

[Shunja]

Возможна ли иллюзия без наличия объективного опыта переживания. Коль воспринимаемая действительность подобна майе, то откель, позволье спросить возник интросубъективный опыт её дифференциации и классификации. Карма, скандхи, васаны - это всё чу'дно (в смысле дивно), да только это следствие. Безначальность сансары и авидья - тоже аргумент, но это аргумнет веры.
Если мы не встречаемся с объективными проявлениями, то как же возникает сама идея объективности и следовательно идея самой трасцендентной майи. Парадокс однако.

ЗЫ Надеюсь этот вопрос входит в категорию: "О Дхарме"?
ЗЫЫ Извинитt, за широту предлогаемого вопроса, на ум как всегда "самое волнующее" приходит.

[Нико]

Возможна ли иллюзия без наличия объективного опыта переживания. Коль воспринимаемая действительность подобна майе, то откель, позволье спросить возник интросубъективный опыт её дифференциации и классификации. Карма, скандхи, васаны - это всё чу'дно (в смысле дивно), да только это следствие. Безначальность сансары и авидья - тоже аргумент, но это аргумнет веры.
Если мы не встречаемся с объективными проявлениями, то как же возникает сама идея объективности и следовательно идея самой трасцендентной майи. Парадокс однако.

ЗЫ Надеюсь этот вопрос входит в категорию: "О Дхарме"?
ЗЫЫ Извинитt, за широту предлогаемого вопроса, на ум как всегда "самое волнующее" приходит.

Иллюзии разные бывают. Бывают концепции о "рогах зайца" или "сыне бесплодной женщины", чего не было, нет и не будет. Бывают глюки из-за дефектов зрения и пр., типа "падающие волоски" при катаракте. А все остальное мы воспринимаем верно с относительной точки зрения при наличии трёх характеристик:

1) непротиворечие общепринятым мирским условностям (т.е. все люди с мире решили и согласились, что стакан есть стакан)
2)непротиворечие относительной достоверности
3) непротиворечие абсолютной достоверности

Вот. А иллюзорность -- двойственность восприятия -- действительно существует с безначальных времен. Если Вы будете оспаривать данное положение, придётся вскрывать множество других попутных тем, про сознание, есть ли у него начало, про неведение и т.д. и т.п.

[Shunja]

Скажем так: я захожу с позиций субъективного идеализма. И уж скажем так никаких, на мой взгляд, мирских условностей и т.д. быть не может. ЛИбо есть стакан, либо нет. (Помнится лет 5 назал геше ТИнлей также примерно ответил на мой вопрос, что как бе намекае). Есть природа стакана? Нет. Тогда какие условности. Если есть стакан, тогда зачем условности.
Но это всё пустая софистика. А вот вопрос о том как же факт не существования становится фактом бытия интересен? И как не оспаривать это положение, если оно мне кажется внутренне противоречивым: вот стройная цепь, а далее ... санасара безначальна. Ну должно же быть первое "проявлние воли", что бы крама "мириады лет с увлечением крутила колесо". И "сопутсвующие вопросы" тысячи раз обсуждались, но во всех школах на это даётся неудобоворимый ответ. Даже та вариация, которую для себя принял, оставляет множество вопросов.

[Нико]

Скажем так: я захожу с позиций субъективного идеализма. И уж скажем так никаких, на мой взгляд, мирских условностей и т.д. быть не может. ЛИбо есть стакан, либо нет. (Помнится лет 5 назал геше ТИнлей также примерно ответил на мой вопрос, что как бе намекае). Есть природа стакана? Нет. Тогда какие условности. Если есть стакан, тогда зачем условности.
Но это всё пустая софистика. А вот вопрос о том как же факт не существования становится фактом бытия интересен? И как не оспаривать это положение, если оно мне кажется внутренне противоречивым: вот стройная цепь, а далее ... санасара безначальна. Ну должно же быть первое "проявлние воли", что бы крама "мириады лет с увлечением крутила колесо". И "сопутсвующие вопросы" тысячи раз обсуждались, но во всех школах на это даётся неудобоворимый ответ. Даже та вариация, которую для себя принял, оставляет множество вопросов.

Я не знаю, какую вариацию Вы для себя приняли. Я отвечаю Вам с позиции прасангики мадхьямики. "Хотите Дхарму -- она есть у меня".
На вопрос о том, есть ли стакан, ответ может быть только один: есть. Но как он есть? Каково его бытие? "Он есть как просто мысленное обозначение, присвоенное основе".
При этом мысленно обозначенные феномены имеют свои функции. Примерно так.

А насчет "неудобоваримости" ответов -- они остаются такими только до тех пор, пока сознание их не "переварило". В должной степени.

[Shunja]

Я не знаю, какую вариацию Вы для себя приняли. Я отвечаю Вам с позиции прасангики мадхьямики. "Хотите Дхарму -- она есть у меня".
На вопрос о том, есть ли стакан, ответ может быть только один: есть. Но как он есть? Каково его бытие? "Он есть как просто мысленное обозначение, присвоенное основе".
При этом мысленно обозначенные феномены имеют свои функции. Примерно так.

Да я понимаю что с позиции МП (сказал же "как бе намекае").
Выражусь подругому (с позиции идеализма): коль есть даже идея стакана, то как она стала вдруг объективной, если никакой объективности нет и впомине (ну нет никакой природы стакана). Васаны, карма - это всё понятно, только это следствие. Но уж тогда надо логично и предположить, что была "первоидея стакана" (ну просто Платон) для даже условной его объективизации. Но ведь нет никакой "природы стакана", а он вдруг "собака" есть. Откудаже тогда сама идея о нём появилась?

[Нико]

Да я понимаю что с позиции МП (сказал же "как бе намекае").
Выражусь подругому (с позиции идеализма): коль есть даже идея стакана, то как она стала вдруг объективной, если никакой объективности нет и впомине (ну нет никакой природы стакана). Васаны, карма - это всё понятно, только это следствие. Но уж тогда надо логично и предположить, что была "первоидея стакана" (ну просто Платон) для даже условной его объективизации. Но ведь нет никакой "природы стакана", а он вдруг "собака" есть. Откудаже тогда сама идея о нём появилась?

В какой-то момент один человек назвал это "стаканом". А потом другие с ним согласились. Ну не знаю... В нашем мире постоянно возникают новые явления, их кто-то как-то называет. Например, "Виагра". Теперь все знают, что это такое. Или, если форумные термины привести, "троллинг", "флуд". Эти явления возникли из пустоты на самом деле и не существуют объективно, т.е. сами себя не родили. Однако условно они есть. Не знаю, как ещё проще всё это Вам объяснить.

[Нико]

[QUOTE]

Да я понимаю что с позиции МП (сказал же "как бе намекае").

Геше Тинлей не намекает, а конкретно излагает позицию МП.

Выражусь подругому (с позиции идеализма): коль есть даже идея стакана, то как она стала вдруг объективной,

Идеи не могут быть объективными, только субъективными.

[Shunja]

Да это я "намекае".
Так и спрашиваю о первоидее, раскрутившей колесо. Для логической последовательности она просто необходима.

[Нико]

Да это я "намекае".
Так и спрашиваю о первоидее, раскрутившей колесо. Для логической последовательности она просто необходима.

Так вы представьте себе колесо. Оно же круглое. У него нет начала. Откуда первоидее возникнуть?

[Shunja]

Так вы представьте себе колесо. Оно же круглое. У него нет начала. Откуда первоидее возникнуть?

Согласен, да вот только оно вращается. А согласно "моим вычислениям" оно само не может. Крутить нужно.

[Нико]

Согласен, да вот только оно вращается. А согласно "моим вычислениям" оно само не может. Крутить нужно.

Так неведение,карма и прочая крутят. Двенадцатичленная цепь взаимозависимого происхождения.

[Shunja]

Так неведение,карма и прочая крутят. Двенадцатичленная цепь взаимозависимого происхождения.

Та это же инерция. Как колесо получило эту инерцию?

[Greedy]

Так и спрашиваю о первоидее, раскрутившей колесо. Для логической последовательности она просто необходима.

Для начала следует понять саму концепцию недвойственности, так как она сама способно устранить множество "нетривиальных" вопросов о бытие.

Для иллюстрации можно взять пример из физики.
Есть глаз и есть предмет, которые видит глаз. Но чтобы глаз смог увидеть предмет, требуется внешний агент, свет, который отражаясь от предмета, попадает в глаз.
При этом глаз должен обладать той же внутренней фундаментальной природой, что и свет, иначе он просто не будет распознаваться, как например обоняние не распознаёт цвета.
Также и сам предмет должен обладать этой же внутренней фундаментальной природой, чтобы воздействовать на свет.

Иными словами троица "глаз - свет - предмет" обладает одинаковой внутренней фундаментальной природой. И вместо этой троицы есть лишь процесс преобразования этой природы.

То же самое и с двойственностью восприятия.
Есть сознание, есть познаваемые объекты. И они обладают единой внутренней фундаментальной природой. И этот поток непрерывных изменений этой природы является воспринимающей ясностью ума.

А вот дальше идёт развилка.
Либо Вы считаете что эта природа-ясность обладает некой, присущей ей природой, что соответствует индуистским представлениям о Брахмане, и тогда вопросы о начале или порождении этой "субстанции" вполне обоснованы.
Либо Вы считаете, что эта природа-ясность не обладает никакими присущими ей характеристиками, не обладает никакой собственной природой, но тогда двойственное восприятие от недвойственного отличить Вы никак не сможете. Есть просто видение того, что происходит. А любая попытка это описать - это овеществление происходящего в воспринимаемые объекты.
Пока мы в самсаре, мы в плену этой привычки овеществлять происходящее. В плену настолько, что наш ум воспринимает внешние объекты самостоятельными, независимыми от него самого. В плену настолько, что даже достижение недвойственности сохраняет эту тонкую привычку считать восприятие реально существующим.

---

Так что колесо создаёт незнание (личное, именно моё личное внутреннее переживание отсутствия непосредственного видения истинной природы).
Знание же колесо не устраняет, а растворяет в знании того, чем всё является.
Незнающие вечно вращаются в колесе причинно-следственных связей. Знающие же не отличают себя от этого зависимого бытия всех вещей.

[Нико]

Для начала следует понять саму концепцию недвойственности, так как она сама способно устранить множество "нетривиальных" вопросов о бытие.

Для иллюстрации можно взять пример из физики.
Есть глаз и есть предмет, которые видит глаз. Но чтобы глаз смог увидеть предмет, требуется внешний агент, свет, который отражаясь от предмета, попадает в глаз.
При этом глаз должен обладать той же внутренней фундаментальной природой, что и свет, иначе он просто не будет распознаваться, как например обоняние не распознаёт цвета.
Также и сам предмет должен обладать этой же внутренней фундаментальной природой, чтобы воздействовать на свет.

Иными словами троица "глаз - свет - предмет" обладает одинаковой внутренней фундаментальной природой. И вместо этой троицы есть лишь процесс преобразования этой природы.

То же самое и с двойственностью восприятия.
Есть сознание, есть познаваемые объекты. И они обладают единой внутренней фундаментальной природой. И этот поток непрерывных изменений этой природы является воспринимающей ясностью ума.

А вот дальше идёт развилка.
Либо Вы считаете что эта природа-ясность обладает некой, присущей ей природой, что соответствует индуистским представлениям о Брахмане, и тогда вопросы о начале или порождении этой "субстанции" вполне обоснованы.
Либо Вы считаете, что эта природа-ясность не обладает никакими присущими ей характеристиками, не обладает никакой собственной природой, но тогда двойственное восприятие от недвойственного отличить Вы никак не сможете. Есть просто видение того, что происходит. А любая попытка это описать - это овеществление происходящего в воспринимаемые объекты.
Пока мы в самсаре, мы в плену этой привычки овеществлять происходящее. В плену настолько, что наш ум воспринимает внешние объекты самостоятельными, независимыми от него самого. В плену настолько, что даже достижение недвойственности сохраняет эту тонкую привычку считать восприятие реально существующим.

---

Так что колесо создаёт незнание (личное, именно моё личное внутреннее переживание отсутствия непосредственного видения истинной природы).
Знание же колесо не устраняет, а растворяет в знании того, чем всё является.
Незнающие вечно вращаются в колесе причинно-следственных связей. Знающие же не отличают себя от этого зависимого бытия всех вещей.

Greedy, я под большим впечатлением от Ваших слов. Респект и уважение!

[Shunja]

Буду "адвокатом дьявола":
А откуда вообще взялась эта "привычка" цепляния? Если "тотал адвайя" в принципе, то как же в татхате появляется авидья. А если нет характеристик, то почему ум:дифференцирует и анализирует "с безначальных времён". Где же та "точка невозврата",после которой возникла "идея дихотомии" сансары и нирваны, коль всё изначально "pure and clear"?

[Нико]

Буду "адвокатом дьявола":
А откуда вообще взялась эта "привычка" цепляния? Если "тотал адвайя" в принципе, то как же в татхате появляется авидья. А если нет характеристик, то почему ум:дифференцирует и анализирует "с безначальных времён". Где же та "точка невозврата",после которой возникла "идея дихотомии" сансары и нирваны, коль всё изначально "pure and clear"?

По-моему, Будда на этот вопрос ответил молчанием. Дандарон, кажется, пытался объяснить этот момент. Погуглите. Больше ничем помочь не могу. Увы.

[Shunja]

По-моему, Будда на этот вопрос ответил молчанием. Дандарон, кажется, пытался объяснить этот момент. Погуглите. Больше ничем помочь не могу. Увы.

Да нет. Я в курсе. Собственно буддийская философия и занималась в основном "безответными вопросами" в том её и соль. Я то в этом вопросе всё время ссылаюсь на "Трактат о пробуждении веры в махаяну", но даже он не удовлетворяет полностью.
А вопрос задаю лишь чтобы увидеть каковы ваши ответы на "абсолютно неответные" вопросы.

[Нико]

Да нет. Я в курсе. Собственно буддийская философия и занималась в основном "безответными вопросами" в том её и соль. Я то в этом вопросе всё время ссылаюсь на "Трактат о пробуждении веры в махаяну", но даже он не удовлетворяет полностью.
А вопрос задаю лишь чтобы увидеть каковы ваши ответы на "абсолютно неответные" вопросы.

Провоцируете, то бишь? Про весьма скрытые феномены читали? Так вот, некоторые моменты в принципе не постигаемы, только Будда знает. И потому в сих вещах опираться можно только на его слова. А почему опираться можно? потому что другие его учения верны, и это можно проверить на собственном опыте. Примерно так.

[Shunja]

да. Advocatus Diaboli.
Я просо хочу понять: как тогда на в "принципе непостигаемых моментах" можно строить последующие доказательства, когда сама посылка может быть оспорена?

[Нико]

да. Advocatus Diaboli.
Я просо хочу понять: как тогда на в "принципе непостигаемых моментах" можно строить последующие доказательства, когда сама посылка может быть оспорена?

Я ж Вам уже сказала: если энное количество учений данного Учителя проверяемо на опыте как подлинное, из этого следует, что и другие его Учения, не проверяемые на опыте, так же подлинны. К сожалению, есть этапы "практики через веру" в буддизме. Это до обретения прямого познания пустоты. Ну, а там дальше сами увидите.