Страница 1 из 11 12345678910 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 206

Тема: Шуньята махаяны как паринирвана тхеравады

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1

    Шуньята махаяны как паринирвана тхеравады

    От представителей традиции тхеравады часто можно слышать обвинения в этерналистических идеях, присутствующих в махаяне. В частности, что под шуньятой понимается некий вездесущий ум, который существует и никогда не умирает.

    Предлагают сравнить шуньяту махаяны с паринирваной тхеравады, чтобы как либо разрешить это недопонимание.

  2. Спасибо от:

    Руслон (04.03.2012)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Далай-Лама высказывает махаянское мнение или нет?

    Цитирую из Гарвардских лекций: (http://www.theosophy.ru/lib/dl-harv.htm)

    Не будь предшествующего потока сознания, не могло бы быть и порождения сознания в качестве ясности и познающей способности. Посему установлено, что без предшествующего ума последующий ум не может быть порожден. В этой связи также установлено, что сознание не имеет начала и поток индивидуального сознания бесконечен.

    Однако в учении школы Вайбхашика говорится, что когда Будда вступил в великую нирвану, поток его сознания угас. Нагарджуна логически опроверг это утверждение, заметив, что если, по мнению вайбхашиков, нирвана есть пресечение потока скандх, то к моменту достижения нирваны ее будет некому достигать, и, напротив, пока существует личность, нирваны быть не может; а если это так, то, следовательно, нирвана недостижима. Таким образом, Нагарджуна доказал, что смысл нирваны заключается в другом. И главное здесь то, что поток сознания никогда не прерывается.
    Если махаянское - то тогда налицо прямое противоречие с Тхеравадой. Ибо Будда в суттах утверждает именно так, как сказал Далай-Лама про Вайбхашиков (которые хоть не были тхеравадинами, но имели правильное воззрение на этот счёт ,)

    Чтоб не быть голословным, цитирую СН 22.96:

    В Саваттхи. И тогда один монах отправился к Благословенному, поклонился ему, и сел рядом. И сидя рядом, тот монах сказал Благословенному: “Учитель, существует ли какая-либо форма, которая постоянна, устойчива, вечна, не подвержена изменениям и будет пребывать такой вечно? Учитель, есть ли какое-либо чувство… восприятие… формации [ума]... сознание, которое постоянно, устойчиво, вечно, не подвержено изменениям и будет пребывать таким вечно?”

    “Монах, нет такой формы, которая постоянна, устойчива, вечна, не подвержена изменениям и будет пребывать такой вечно. Нет такого чувства… нет такого восприятия… нет таких формаций… нет такого сознания, которое постоянно, устойчиво, вечно, не подвержено изменениям и будет пребывать таким вечно”.

  4. Спасибо от:

    AlexТ (02.03.2012), Леонид Ш (02.03.2012), Федор Ф (02.03.2012), Фил (06.03.2012)

  5. #3
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Нет, это не сравнимо. Шуньята не имеет отношения к париниббане. Однако и "вездесущий ум" не имеет отношения к этерналистических идеях. Это только Zom-у так кажется. Ему и разбираться.

    Париниббана - это ниббана без остатка, окончательная ниббана, ее никак нельзя пережить. Ниббана с остаткам переживается при жизни и связана с постижением той самой шуньяты.
    Все что касается татхаты и татхагаты требует изучения и разъяснения.

    Все концепции татхагатагарбхи, алаявиджняны выходят за пределы палийского канона и нередко отвергаются по этой причине изучающими учение Будды. Однако эти концепции ничуть не противоречат учению Будды и лишь разъясняют заблуждения, возникающие у учеников. Но для этого нужно слушать учителей, которые это разъясняют, а не учеников, которые далеки от понимания.

  6. Спасибо от:

    Lungrig (04.03.2012)

  7. #4
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Далай-Лама высказывает махаянское мнение или нет?

    Цитирую из Гарвардских лекций: (http://www.theosophy.ru/lib/dl-harv.htm)

    Не будь предшествующего потока сознания, не могло бы быть и порождения сознания в качестве ясности и познающей способности. Посему установлено, что без предшествующего ума последующий ум не может быть порожден. В этой связи также установлено, что сознание не имеет начала и поток индивидуального сознания бесконечен.

    Однако в учении школы Вайбхашика говорится, что когда Будда вступил в великую нирвану, поток его сознания угас. Нагарджуна логически опроверг это утверждение, заметив, что если, по мнению вайбхашиков, нирвана есть пресечение потока скандх, то к моменту достижения нирваны ее будет некому достигать, и, напротив, пока существует личность, нирваны быть не может; а если это так, то, следовательно, нирвана недостижима. Таким образом, Нагарджуна доказал, что смысл нирваны заключается в другом. И главное здесь то, что поток сознания никогда не прерывается.


    Если махаянское - то тогда налицо прямое противоречие с Тхеравадой. Ибо Будда в суттах утверждает именно так, как сказал Далай-Лама про Вайбхашиков (которые хоть не были тхеравадинами, но имели правильное воззрение на этот счёт ,)
    Zom, Вы, возможно и умнее Нагарджуны и ЕСДЛ вместе взятых
    Однако прямого противоречия с Тхеравадой - нет, как бы Вам этого ни хотелось. Разве где-то в палийском каноне утверждается, что существуют какая-то личность, которая вступает в ниббану? Или может быть утверждается, что после париниббаны Татхагата не существует?

  8. Спасибо от:

    Lungrig (04.03.2012)

  9. #5
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Говорится "Поток сознания не прерывается". Как здесь можно прочитать что-нибудь вроде "сознание вечно"? Вот от такого непонимания и возникают иллюзии противоречий.

    Zom, Вам просто хочется сутты канона читать внимательно и полагать трудности понимания - Вашей ошибкой, а читая сутры и наставления Махаяны - читать через призму недоверия, и полагать трудности понимания ошибкой Махаянских учителей. Такая предрасположенность.

    Но это не значит, что противоречия есть в Учении Будды в изложении учителей Махаяны и в изложении учителей Тхеравады. Противоречия есть в понимании учеников. Дхарма же одна, хоть и объясняется разными словами.

  10. Спасибо от:

    Lungrig (04.03.2012), Pema Sonam (02.03.2012), Алексей Каверин (02.03.2012), Вангдраг (04.03.2012), Викарий (03.03.2012), Сергей Ч (02.03.2012)

  11. #6
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Все концепции татхагатагарбхи, алаявиджняны выходят за пределы палийского канона и нередко отвергаются по этой причине изучающими учение Будды. Однако эти концепции ничуть не противоречат учению Будды и лишь разъясняют заблуждения, возникающие у учеников.
    С позиции Будды - такие теории бегают вокруг самости, как собака вокруг столба.

    Представьте, монахи, собаку на привязи, что была бы привязана к прочному столбу или колонне. Она бы просто так бы и бегала и крутилась вокруг этого самого столба или колонны. Точно также, монахи, необученный заурядный человек - не навещающий Благородных, не обученный в их дисциплине и их Дхамме; не навещающий чистых [умом] людей, не обученный в их дисциплине и их Дхамме – считает, что:

    - форма – это “я”; или что
    - “я” владеет формой; или что
    - форма находится внутри “я”; или что
    - “я” находится в форме.

    Он считает, что чувство – это “я”…
    Он считает, что восприятие – это “я”...
    Он считает, что формации [ума] – это “я”...
    Он считает, что сознание – это “я”; или что “я” владеет сознанием; или что сознание находится внутри “я”; или что “я” находится в сознании.

    [Так] он просто бегает и крутится вокруг формы, вокруг чувства, вокруг восприятия, вокруг формаций, вокруг сознания. По мере того, как он продолжает бегать и крутиться вокруг них, он не освобождается от формы, не освобождается от чувства, не освобождается от восприятия, не освобождается от формаций, не освобождается от сознания. Он не освобождается от рождения, старения и смерти. Он не освобождается от печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Он не освобождается от страдания, я говорю вам.


    СН 22.99

    Говорится "Поток сознания не прерывается".
    Это и означает, что сознание вечно (то есть неспособно угаснуть).

  12. Спасибо от:

    AlexТ (02.03.2012), Леонид Ш (02.03.2012), Федор Ф (02.03.2012), Фил (06.03.2012)

  13. #7
    Участник
    Регистрация
    03.02.2003
    Традиция
    कापालिक
    Сообщений
    4,788
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Далай-Лама высказывает махаянское мнение или нет?
    Далай-лама популяризирует.

  14. Спасибо от:


  15. #8
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Париниббана - это ниббана без остатка, окончательная ниббана, ее никак нельзя пережить. Ниббана с остаткам переживается при жизни и связана с постижением той самой шуньяты.
    Так эту же фразу можно переформулировать.
    И вместо паринирваны - это нирвана без остатка, сказать, что нирвана (именно как плод, который достигают архаты) - это париниривана с остатком. Когда этот остаток прекращается (пять совокупностей разваливаются), констатируют паринирвану.

    И если мы сравниваем такую паринирвану с шуньятой, то встаёт только одно разногласие. В хинаяне считается, что нирвана (паринирвана с остатком) и последующая паринирвана - это окончательный плод. В махаяне же, основываясь на логических выводах, говорят о том, что прервать пять совокупностей нельзя, а нирвана без остатка архатов - это бездеятельное пребывание в соответствующем самадхи, в котором, пока продолжается это самадхи, пять совокупностей не возникают.

  16. #9
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    В махаяне же, основываясь на логических выводах, говорят о том, что прервать пять совокупностей нельзя, а нирвана без остатка архатов - это бездеятельное пребывание в соответствующем самадхи, в котором, пока продолжается это самадхи, пять совокупностей не возникают.
    Чума.

  17. Спасибо от:

    Raudex (03.03.2012), Леонид Ш (02.03.2012), Ринчен Намгьял (02.03.2012), Сергей Ч (02.03.2012), Федор Ф (02.03.2012), Фил (06.03.2012)

  18. #10
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Никому еще не надоело ругаться и пытаться отстаивать свои воззрения с учетом того, что все останутся при своём мнении? Риторический вопрос

  19. Спасибо от:

    Lungrig (04.03.2012), Алексей Каверин (02.03.2012), Аньезка (02.03.2012), Вангдраг (04.03.2012), Викарий (03.03.2012), О-сэл Лхундруб (02.03.2012), Оскольд (03.03.2012)

  20. #11
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    В махаяне же, основываясь на логических выводах, говорят о том, что прервать пять совокупностей нельзя, а нирвана без остатка архатов - это бездеятельное пребывание в соответствующем самадхи, в котором, пока продолжается это самадхи, пять совокупностей не возникают.
    Пять совокупностей прервать нельзя, зато можно прервать причину, по которой они возникают- невежество. По этому поводу Нагарджуна сказал:

    " Пока воспринимают совокупности [как самосущие], воспринимают их как «я».
    При том цеплянии за «я» и карма существует, а из-за нее – перерождение. "


    Исходя из этого, особых различий во взглядах Тхеравады и Махаяны по поводу Нирваны (прекращения дукха) нет. То есть восприятие совокупностей как истинно [существующих] привязывает к сансаре, а чтобы освободиться от сансары, необходимо избавиться от ее корня -представления об истинном [существовании]; от него избавляет постижение пустоты – отсутствия самобытия.
    А Вы говорите о какой-то мифической Хинаяне, Архаты которой где-то там зависают, якобы не постигнув реальности формы и прочих [явлений].

  21. Спасибо от:

    Ринчен Намгьял (02.03.2012), Федор Ф (02.03.2012)

  22. #12
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Пять совокупностей прервать нельзя, зато можно прервать причину, по которой они возникают- невежество.
    Это опять же оксюморон.

    Ну как можно считать, что если что-то возникает, то оно не может развалиться?

    Вот же, Благословенный говорит в СН 22.18:

    В Саваттхи. [Благословенный сказал]: “Монахи, форма непостоянна. Причина, условие для возникновения формы также непостоянна. Поскольку форма возникла из того, что непостоянно, как она может быть постоянной?

    Чувство непостоянно…
    Восприятие непостоянно…
    Формации [ума] непостоянны…
    Сознание непостоянно. Причина, условие для возникновения сознания также непостоянна. Поскольку сознание возникло из того, что непостоянно, как оно может быть постоянным?


    А вот в 19-ой:

    В Саваттхи. [Благословенный сказал]: “Монахи, форма страдательна. Причина, условие для возникновения формы также страдательна. Поскольку форма возникла из того, что страдательно, как она может быть счастьем?

    Чувство непостоянно…
    Восприятие непостоянно…
    Формации [ума] непостоянны…
    Сознание страдательно. Причина, условие для возникновения сознания также страдательна. Поскольку сознание возникло из того, что страдательно, как оно может быть счастьем?


    А вот в 21-ой:

    В Саваттхи. И тогда Достопочтенный Ананда подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: “Учитель, так говорят: “прекращение, прекращение”. Посредством прекращения чего говорится о прекращении?”

    “Ананда, форма непостоянна, обусловлена, возникла зависимо, подвержена разрушению, угасанию, прекращению. Посредством её прекращения говорится о прекращении.

    Чувство непостоянно…
    Восприятие непостоянно…
    Формации [ума] непостоянны...
    Сознание непостоянно, обусловлено, возникло зависимо, подвержено разрушению, угасанию, прекращению. Посредством его прекращения говорится о прекращении.

    Именно посредством прекращения этих вещей, Ананда, говорится о прекращении”.

  23. Спасибо от:

    Фил (06.03.2012)

  24. #13
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Чума.
    Именно так в махаяне и считают. Например в Ланкаватаре есть следующий пассаж:
    Шраваки же и пратьекабудды похищаются блаженством самадхи, и ум их предаётся здесь паринирване.
    В тантраяне считается, что из этого состояния их могут вывести только Будды. Поэтому вполне разумно считать такой плод конечным. Причины его прекращения лежат за пределами самсары.
    Так что вполне можно считать паринирвану как пребывания в шуньяте без её постижения. Так как только Будды полностью пребывают и действуют (из-за того что постигли её полностью) в шуньяте. Арьи-бодхисаттвы лишь в той или иной мере с ней знакомы.

  25. #14
    Участник
    Регистрация
    26.02.2009
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    636
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    В махаяне же, основываясь на логических выводах,
    А что это за выводы и из чего они логически проистекают?

    говорят о том, что прервать пять совокупностей нельзя
    почему?

    , а нирвана без остатка архатов - это бездеятельное пребывание в соответствующем самадхи,
    Пребывание кого?

    в котором, пока продолжается это самадхи, пять совокупностей не возникают.
    Так значит их все таки можно прервать. Или как вы выше сказали, что нельзя? ничего не понятно

  26. Спасибо от:

    Оскольд (03.03.2012), Фил (06.03.2012)

  27. #15
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    А вот насчёт монаха-архата, и его париниббаны-без-остатка (из СН 22.85):

    “Прежде, друг Сарипутта, когда я был невежественен, я держался за это пагубное воззрение, но теперь, когда я услышал это учение по Дхамме от Достопочтенного Сарипутты, я отбросил это пагубное воззрение и осуществил постижение Дхаммы”[3].

    “Друг Ямака, если бы тебя спросили: “Друг Ямака, когда монах – архат, чьи загрязнения уничтожены, что происходит с ним после распада тела, после смерти?” – то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?”

    “Если бы меня так спросили, друг, я бы ответил: “Друзья, форма непостоянна. То, что непостоянно – является страданием. То, что является страданием, прекратилось и исчезло. Чувство непостоянно… восприятие непостоянно... формации непостоянны… сознание непостоянно. То, что непостоянно – является страданием. То, что является страданием, прекратилось и исчезло”. Будучи спрошенным так, друг, я бы ответил таким образом”.

  28. Спасибо от:

    Сергей Ч (02.03.2012), Фил (06.03.2012)

  29. #16
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Это опять же оксюморон.

    Ну как можно считать, что если что-то возникает, то оно не может развалиться?

    Так я как раз и не считаю, что однажды возникшее может пребывать вечно. ) Имел ввиду лишь то, что пока есть причина- будет и следствие. А бороться со следствием-умерщвлять аскезой тело и т.п. бесполезно, т.е. именно в этом смысле нельзя прервать совокупности. Прекращение причины (невежества) означает невозникновение более совокупностей.
    Нагарджуна цитирует сутры "корзины шравак ):

    "Форма – словно скопление пены;
    ощущения – как водяные пузыри;
    осознания напоминают миражи;
    побуждения – [сухие] камыши,
    а сознание подобно иллюзии.
    Так учит Друг Солнца (Будда)"

  30. Спасибо от:

    Tong Po (03.03.2012), Ринчен Намгьял (02.03.2012), Федор Ф (02.03.2012)

  31. #17
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Так я как раз и не считаю, что однажды возникшее может пребывать вечно. )
    Ну вот и хорошо .)

  32. #18
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    По этому поводу Нагарджуна сказал:

    " Пока воспринимают совокупности [как самосущие], воспринимают их как «я».
    При том цеплянии за «я» и карма существует, а из-за нее – перерождение. "
    Здесь не говорится, что если прекратится восприятие скандх как "я", то прекратятся сами скандхи. У архата нет восприятия скандх как "я", но скандхи при этом остаются. Соответственно, кармы более не существуют, не будет и перерождений. Как способ покинуть колесо самсары - это работает.
    Но при этом архат не занимается постижением иллюзорности самих скандх. Этого не в хинаяне. Скандхи есть и есть. Они воспринимаются и воспринимаются. Просто себя с ними он более не связывает. Это и является очень важной и фатальной, с точки зрения махаяны, неявной характеристикой самого себя: я - это не эти пять скандх. Поэтому после смерти он окажется там (в шуньяте из которой скандхи и состоят с точки зрения махаяны), где шуньята будет функционировать таким образом, как отсутствие каких-либо скандх.

  33. #19
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Но при этом архат не занимается постижением иллюзорности самих скандх.
    Потому что они не иллюзорны.

    Из СН 22.94

    В Саваттхи. [Благословенный сказал]: “Монахи, я не спорю с миром. Напротив, это мир спорит со мной. Приверженец Дхаммы не спорит ни с кем в мире. В отношении того, что мудрец в этом мире счёл бы не существующим, я тоже говорю, что оно не существует. А в отношении того, что мудрец в этом мире счёл бы существующим, я тоже говорю, что оно существует[1].

    И что же это, монахи, что мудрец в этом мире счёл бы не существующим, и о чём я бы тоже сказал как о не существующем? Форму, которая постоянна, устойчива, вечна, не подвержена изменениям, мудрец в этом мире счёл бы не существующей, и я тоже говорю, что таковой не существует. Чувство… восприятие… формации… сознание, которое постоянно, устойчиво, вечно, не подвержено изменениям, мудрец в этом мире счёл бы не существующим, и я тоже говорю, что такового не существует. Это, монахи, то, что мудрец в этом мире счёл бы не существующим, и о чём я бы тоже сказал как о не существующем.

    И что же это, монахи, что мудрец в этом мире счёл бы существующим, и о чём я бы тоже сказал как о существующем? Форму, которая непостоянна, страдательна, подвержена изменениям, мудрец в этом мире счёл бы существующей, и я тоже говорю, что таковая существует. Чувство… восприятие… формации… сознание, которое непостоянно, страдательно, подвержено изменениям, мудрец в этом мире счёл бы существующим, и я тоже говорю, что таковое существует. Это, монахи, то, что мудрец в этом мире счёл бы существующим, и о чём я бы тоже сказал как о существующем.


    [1] (примечание от Дост. Бодхи) Этот фрагмент является важным противовесом утверждению Будды в Каччанаготта сутте (СН 12.15). Здесь Будда подчёркивает, что он не отрицает все онтологические утверждения, но отрицает только те, которые выходят за рамки возможного переживания. Тогда как в Каччанаготта сутте показывается “срединное учение”, которое исключает статические, субстанционалистические концепции существования и не-существования, данный же отрывок показывает, что то же самое “срединное учение” может согласиться с чётко высказанными утверждениями на онтологические темы. Подтверждение существования 5 совокупностей как непостоянных процессов является аргументом против иллюзионистских теорий, которые считают, будто в мире нет ничего реального [вообще].

    А вот ещё его комментарий по этой же теме:

    Эти метафоры (особенно примеры с миражом и магической иллюзией) использовались более поздними буддийскими философами, в основном, мадхъямиками. В контексте ранней буддийской мысли с этими примерами нужно быть осторожным. Они не означают, что мир – это иллюзия, но показывают, что наши концепции в отношении мира и собственного существования, сильно искажены процессом познавания. Подобно тому, как мираж или магическая иллюзия основываются на реальных компонентах – песке пустыни или магических приспособлениях – то точно также эти ложные концепции возникают на основании объективно существующих вещей, то есть, пяти совокупностей. Однако, ум, подверженный искажениям концепций, видит их не такими, какие они есть на самом деле. Вместо текучих и безличных они видятся субстанциональными и самостными.

  34. Спасибо от:

    Ittosai (02.03.2012), Карло (04.03.2012), Леонид Ш (02.03.2012), Сергей Ч (02.03.2012), Федор Ф (02.03.2012), Фил (06.03.2012)

  35. #20
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Так что вполне можно считать паринирвану как пребывания в шуньяте без её постижения.
    Нельзя, ибо паринирвана- это окончание всяких "пребываний" и "пребывающих". ) И судя по всему, у Вас Шуньята- это что-то типа вакуума, в котором кто-то или что-то может пребывать?

  36. Спасибо от:

    Bob (03.03.2012), Ittosai (02.03.2012), Леонид Ш (02.03.2012), Ринчен Намгьял (02.03.2012), Федор Ф (02.03.2012), Фил (06.03.2012), Цхултрим Тращи (03.03.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •