Ещё раз о термине "Сангха"

[Вантус]

Большим полем, однозначно. Но, всё-таки меньшим (притом, гораздо меньшим) чем четвёрка непросветлённых монахов.

Тем не менее, карма убийства такого архата будет значительно тяжелее кармы убийства тех четырех. Но тут вопрос - не примет ли этот арья обеты незамедлительно после своего достижения? Ведь у него все равно не будет никакого желания совершать запрещенное винаей, а присутствие его, архата в сангхе - будет весьма полезно.

[Топпер]

Тем не менее, карма убийства такого архата будет значительно тяжелее кармы убийства тех четырех.

Вопрос, кстати, интересный.

Но тут вопрос - не примет ли этот арья обеты незамедлительно после своего достижения? Ведь у него все равно не будет никакого желания совершать запрещенное винаей, а присутствие его, архата в сангхе - будет весьма полезно.

В Милиндапаньхе тхера Нагасена говорит о том, что мирянин достигший архатства в течении недели станет монахом. В противном случае он умрёт.

[До]

«Также Сангху может составлять и один мирянин если он достиг состояния арьи.»

«И даже он не Сангха. Он член Арьясангхи, но не Сангха, т.к. опять же является мирянином и продливать линию упосампады не может.»

«Ну, я думаю что он является неизмеримым полем накопления заслуг и в нем можно принимать прибежище.»

Большим полем, однозначно. Но, всё-таки меньшим (притом, гораздо меньшим) чем четвёрка непросветлённых монахов.

В каком соотношении?


http://www.accesstoinsight.org/tipit....020.than.html
"If one were to feed a community of monks headed by the Buddha, that would be more fruitful than... if one were to feed a Tathagata — a worthy one, rightly self-awakened."

Четвёрка непросветлённых монахов, это community of monks headed by the Buddha?

[Топпер]

В каком соотношении?

В том соотношении, что подношение сделанное бхиккхусангхе, является подношением всей Сангхе, и оно приносит большие заслуги, чем подношение конкретной личности.

[До]

В том соотношении, что подношение сделанное бхиккхусангхе, является подношением всей Сангхе, и оно приносит большие заслуги, чем подношение конкретной личности.

Но подношение одному арье не является подношением всей Арьясангхе?

[Топпер]

Но подношение одному арье не является подношением всей Арьясангхе?

Вот цитата. Понимать можно по-разному, но я выделил момент:

Ананда, существуют четырнадцать видов личных подношений. Какие четырнадцать?

1.Подношение, сделанное Татхагате, который достоин особого уважения, который самостоятельно достиг Пробуждения - таково первое личное подношение.
2. Подношение, сделанное паччьека-будде - таково второе личное подношение.
3. Подношение, сделанное архату - таково третье личное подношение.
4. Подношение, сделанное идущему по пути к архатству - таково четвёртое личное подношение.
5. Подношение, сделанное не-возвращающемуся - таково пятое личное подношение.
6. Подношение, сделанное идущему по пути к не-возвращению - таково шестое личное подношение.
7. Подношение, сделанное однажды-возвращающемуся - таково седьмое личное подношение.
8. Подношение, сделанное идущему по пути к однажды-возвращению - таково восьмое личное подношение.
9. Подношение, сделанное вступившему в поток - таково девятое личное подношение.
10. Подношение, сделанное идущему по пути к вступлению в поток - таково десятое личное подношение.
11. Подношение, сделанное в период, когда учение Будды отсутствует [в мире], тому, кто практикует отказ от чувственных удовольствий - таково одиннадцатое личное подношение.
12. Подношение, сделанное обычному заурядному человеку, который наделён нравственностью - таково двенадцатое личное подношение.
13. Подношение, сделанное обычному заурядному человеку, который не наделён нравственностью - таково тринадцатое личное подношение.
14. Подношение, сделанное животному - таково четырнадцатое личное подношение.

Ананда, и из этих четырнадцати подношений:

٭ Подношение животному принесёт благой плод в сто раз больше.
٭ Подношение обычному заурядному человеку, который не наделён нравственностью, принесёт благой плод в тысячу раз больше.
٭ Подношение обычному заурядному человеку, который наделён нравственностью, принесёт благой плод в сто тысяч раз больше.
٭ Подношение, сделанное тому, кто вне учения Будды практикует отказ от чувственных удовольствий, принесёт благой плод в сто миллионов раз больше.
٭ Подношение, сделанное идущему по пути к вступлению в поток, принесёт неизмеримый безграничный благой плод.
٭ Подношение, сделанное вступившему в поток, принесёт ещё больший неизмеримый безграничный благой плод.
٭ Подношение, сделанное идущему по пути к однажды-возвращению, принесёт ещё больший неизмеримый безграничный благой плод.
٭ Подношение, сделанное однажды-возвращающемуся, принесёт ещё больший неизмеримый безграничный благой плод.
٭ Подношение, сделанное идущему по пути к не-возвращению, принесёт ещё больший неизмеримый безграничный благой плод.
٭ Подношение, сделанное не-возвращающемуся, принесёт ещё больший неизмеримый безграничный благой плод.
٭ Подношение, сделанное идущему по пути к архатству, принесёт ещё больший неизмеримый безграничный благой плод.
٭ Подношение, сделанное архату, принесёт ещё больший неизмеримый безграничный благой плод.
٭ Подношение, сделанное паччьека-будде, принесёт ещё больший неизмеримый безграничный благой плод.
٭ Подношение, сделанное Татхагате, который достоин особого уважения, который самостоятельно достиг Пробуждения, принесёт ещё больший неизмеримый безграничный благой плод.

Ананда, существуют семь видов подношений, сделанных Сангхе. Какие семь?

1. Подношение, сделанное Сангхе, возглавляемой Буддой и состоящей из монахов и монахинь - таково первое подношение Сангхе.
2. Подношение, сделанное Сангхе после париниббаны Татхагаты и состоящей из монахов и монахинь - таково второе подношение Сангхе.
3. Подношение, сделанное Сангхе, представленной только монахами, - таково третье подношение Сангхе.
4. Подношение, сделанное Сангхе, представленной только монахинями, - таково четвёртое подношение Сангхе.
5. Подношение, сделанное Сангхе, с [предварительной] просьбой: «Пусть Сангха назначит такое-то число монахов и монахинь для получения моих подношений» - таково пятое подношение Сангхе.
6. Подношение, сделанное Сангхе, с [предварительной] просьбой: «Пусть Сангха назначит такое-то число монахов для получения моих подношений» - таково шестое подношение Сангхе.
7. Подношение, сделанное Сангхе, с [предварительной] просьбой: «Пусть Сангха назначит такое-то число монахинь для получения моих подношений» - таково седьмое подношение Сангхе.

Ананда, в будущем последние монахи [в линии посвящения], будут носить лишь полоску жёлтых одежд, намотанную вокруг шеи, и будут являться монахами лишь по одному названию, лишённые нравственности и ведущие безнравственный образ жизни. И таким безнравственным людям можно будет сделать подношение с намерением сделать дар Сангхе. Ананда, и я утверждаю, что даже в этом случае выгода от такого подношения будет неизмерима и безгранична. Ананда, и я даже не говорю о том, что благой плод от подношения, сделанного Сангхе, больше, чем благой плод от подношения, сделанного конкретной личности.

[До]

Вот цитата. Понимать можно по-разному, но я выделил момент:

По вашему выходит, что если ко мне подойдёт один бхиккху и я сделаю ему подношение, то я не сделал подношение санхге, так как было не 4 монаха, так?

[Топпер]

По вашему выходит, что если ко мне подойдёт один бхиккху и я сделаю ему подношение, то я не сделал подношение санхге, так как было не 4 монаха, так?

Именно так. Вы сделали подношение монаху
Даже дана четырём монахам поотдельности принесёт меньше заслуг, чем четырём одновременно, как Сангхе.
Собственно говоря, в Азии поэтому стараются приглашать минимум 4 монаха.

[До]

Именно так. Вы сделали подношение монаху Даже дана четырём монахам поотдельности принесёт меньше заслуг, чем четырём одновременно, как Сангхе. Собственно говоря, в Азии поэтому стараются приглашать минимум 4 монаха.

А какое отношение эта сангха из 4х монахов имеет к всей Сангхе?
Разве такого-же отношения один монах ко всей сангхе не имеет?

Следовательно, подношение одному монаху, это подношение всей Сангхе.
Следовательно, подношение одному мирянину арье, это подношение всей Арьясангхе.

[Топпер]

А какое отношение эта сангха из 4х монахов имеет к всей Сангхе?
Разве такого-же отношения один монах ко всей сангхе не имеет?

Один монах ещё не сангха. Сангха - минимум четыре монаха

Следовательно, подношение одному монаху, это подношение всей Сангхе.

Нет. Это подношение одному человеку. В приведённом пассаже в первом пункте об этом речь.

[До]

Один монах ещё не сангха. Сангха - минимум четыре монаха

Речь не по сангху из одного монаха, а про всю Сангху.
Сангха из четырёх монахов ещё не вся Сангха.

Про "всю Сангху", это же ваши слова?

Нет. Это подношение одному человеку.

Не логично.

Уплата денег одному кассиру в банке, это уплата всему банку. Уплата штрафа одному милицонеру - плата всему государству.

В приведённом пассаже в первом пункте об этом речь.

В первом пункте там подношение Татхагате.

[Топпер]

Речь не по сангху из одного монаха, а про всю Сангху.

Там же приведены разные случаи. В т.ч. когда один (или несколько) монахов делегированы для получения даров. Тогда это дар Сангхе. В противном случае - нет.

Сангха из четырёх монахов ещё не вся Сангха.

Этого уже достаточно. Четыре монаха могут продлить Сангху далее. Это - минимально возможная Сангха.

Не логично.

Логично. Ибо в тексте сутты указанно: "3. Подношение, сделанное Сангхе, представленной только монахами, - таково третье подношение Сангхе". Монахами , а не монаху.

В первом пункте там подношение Татхагате.

Я имею в виду, что весь первый подпункт говорит нам о видах личных подношений. А последний пункт о подношении Сангхе. В первом пункте перечилсяются отдельные личности. В последнем указывается множественное число, и не говоритсья про отдельных монахов. За исключением пункта, когда он делегируется от Сангхи по просьбе донатора.

[До]

Там же приведены разные случаи. В т.ч. когда один (или несколько) монахов делегированы для получения даров. Тогда это дар Сангхе. В противном случае - нет.

Там приведены разные случаи, в том числе, когда монахи не делегированы и это всё равно дар Сангхе (п.3). Или вы считаете, что все монахи мира должны собраться в одном месте для такого подношения?

Этого уже достаточно. Четыре монаха могут продлить Сангху далее. Это - минимально возможная Сангха.

Речь не про возможность продления, а про дар всей Сангхе.

Логично. Ибо в тексте сутты указанно: "3. Подношение, сделанное Сангхе, представленной только монахами, - таково третье подношение Сангхе". Монахам , а не монаху.

Речь про всю Сангху. (И противопоставление там монахи-монашки, а не один монах-много монахов.)

"Вся Сангха", это же ваше понятие. Напомню ваши слова: "подношение сделанное бхиккхусангхе, является подношением всей Сангхе".

Я имею в виду, что весь первый подпункт говорит нам о видах личных подношений. А последний пункт о подношении Сангхе. В первом пункте перечилсяются отдельные личности. В последнем указывается множественное число, и не говоритсья про отдельных монахов. За исключением пункта, когда он делегируется от Сангхи по просьбе донатора.

Есть еще последний пункт: "И таким безнравственным людям можно будет сделать подношение с намерением сделать дар Сангхе." Невозможно иметь намерение сделать дар Сангхе вручая дар одному монаху?

[Топпер]

Там приведены разные случаи, в том числе, когда монахи не делегированы и это всё равно дар Сангхе (п.3). Или вы считаете, что все монахи мира должны собраться в одном месте для такого подношения?

Вот тогда минимум четвёрка.

Речь не про возможность продления, а про дар всей Сангхе.

Да. Четвёрка нужна. Или больше. По возможностям донатора.

Речь про всю Сангху. (И противопоставленеи там монахи-монашки, а не один монах-много монахов.)

Там нет нужды противопоставлять монаха и монахов, ибо речь о даре Сангхе. Т.е. минимум четвёрке монахов.

"Вся Сангха", это же ваше понятие. Напомню ваши слова: "подношение сделанное бхиккхусангхе, является подношением всей Сангхе".

Да. Заслуги накапливаемые от даяния четвёрке, по сути приравнены к даянию всей сангхе. Притом, не только ныне существующей, но и прошлой и будущей, до тех нерадивых монахов, которые будут носить одну жёлтую нитку.

Есть еще последний пункт: "И таким безнравственным людям можно будет сделать подношение с намерением сделать дар Сангхе." Невозможно иметь намерение сделать дар Сангхе вручая дар одному монаху?

Один монах - это ещё не Сангха.

[До]

Вот тогда минимум четвёрка.

А если давать четырем монахам по отдельности (скажем проходяшим мимо по дороге) - то это не имеет заслуг больших чем "обычному заурядному человеку"? Заметьте, что в приведённых вами списках нет "один монах".

Да. Четвёрка нужна. Или больше. По возможностям донатора.

А намерение не нужно? Разве нет различия давать четверке или четверке с намереним "всей Сангхе"?

Там нет нужды противопоставлять монаха и монахов, ибо речь о даре Сангхе. Т.е. минимум четвёрке монахов.

Т.е. там речь идет не о всей Сангхе?

Заслуги накапливаемые от даяния четвёрке, по сути приравнены к даянию всей сангхе. Притом, не только ныне существующей, но и прошлой и будущей, до тех нерадивых монахов, которые будут носить одну жёлтую нитку.

Где они по сути приравнены? В цитатах про это нет.

Один монах - это ещё не Сангха.

Один монах - член и представитель сангхи. Как один милиционер представитель всего государства.

[Кунсанг]

Если делать подношение одному монаху который является представителем Сангхи то подношение будет всей Сангхе должно быть. Или нет?

[Топпер]

А если давать четырем монахам по отдельности (скажем проходяшим мимо по дороге) - то это не имеет заслуг больших чем "обычному заурядному человеку"? Заметьте, что в приведённых вами списках нет "один монах".

Да, там одному монаху нет. Есть только группе. Но в первом списке есть упоминание о человеке, наделённом нравственностью. Как минимум, монаха можно понимать так.

А намерение не нужно? Разве нет различия давать четверке или четверке с намереним "всей Сангхе"?

А четвёрка и представляет всю Сангху.

Т.е. там речь идет не о всей Сангхе?

О всей. Но, как вы понимаете, ВСЯ Сангха физически не может присутствовать в одном месте. Более того, ВСЯ Сангха даже теоретически не сможет разделить между собой, например поднесённую вами тарелку риса. Так, что всё-равно какая-то группа монахов, реально представит собой всю Сангху.

Где они по сути приравнены? В цитатах про это нет.

И таким безнравственным людям можно будет сделать подношение с намерением сделать дар Сангхе

Один монах - член и представитель сангхи. Как один милиционер представитель всего государства.

Нет. Один монах - частное лицо, если не уполномочен специально.

И давайте на этом закончим. Вот станете монахом, тогда вам объяснят, что есть Сангха.

[До]

И таким безнравственным людям можно будет сделать подношение с намерением сделать дар Сангхе

Да, сказано таким людям, а не таким группам.

И давайте на этом закончим. Вот станете монахом, тогда вам объяснят, что есть Сангха.

Мирянам нельзя знать, что такое Сангха? (Тем более разговор не об этом.) Думаю, многим будет интересно и полезно узнать, что подношение монаху не является подношением Сангхе. И не приносит заслуг больше чем подношение заурядному человеку.

[Топпер]

Мирянам нельзя знать, что такое Сангха? (Тем более разговор не об этом.) Думаю, многим будет интересно и полезно узнать, что подношение монаху не является подношением Сангхе. И не приносит заслуг больше чем подношение заурядному человеку.

Подношение монаху является подношением монаху. Вы можете сделать конкретному монаху, как личности подношение. Это не будет даром всей Сангхе.

Ещё раз говорю, что таково понимание Сангхи в Азии.

[Raudex]

Бханте, есть одно важное уточнение, в сутте есть формулировка такая "б.сангха или полномочный представитель б.сангхи", то есть если монах недвусмысленно отправленный б.сангхой представлять б.сангху где то там, то это уравнивает дану ему с даной б.сангхе.
Могу привести на пали, если хотите.

Тем не менее такой уполномоченный бхиккху будет бОльшим полем заслуг чем арьи и даже Будда.
На этом основании формально я, и Вы, будучи прямым текстом уполномоченными сангхой нашего вата или просто любой четвёркой бхиккху, представлять её в россии - становимся соответствующим полем заслуг, даже фигурируя поодиночке.
Но конечно четвёрка это всяко надёжнее.