Разочарования

[Won Soeng]

Вантус, как бы я занимался системным анализом, не изучив функциональный анализ досконально еще в институте? В математическом классе мы успели изучить и научиться применять, а не только прочитали этот замечательный труд. Но при чем здесь наш с Вами разговор? Это Вы не понимаете сказанного мной. Я Вас прекрасно понимаю и вижу то, что Вы упускаете, по причине привязанности к идеям объективной реальности и позитивизма (возможности постижения всего мира методом редукции).

Так Вы ответите на вопрос, что такое наблюдатель в квантовой физике, почему без наблюдателя невозможно определить редукцию волновой функции, и как можно объяснить объективную реальность без редукции волновой функции? Или Вы будете привередничать, цепляясь за идею, что Ваш собеседник некомильфо?

[Вантус]

Вантус, как бы я занимался системным анализом, не изучив функциональный анализ досконально еще в институте?

А какая связь между теорией линейных операторов и бесконечномерных пространств (собственно, функциональный анализ) и ваши системным анализом?!

В математическом классе мы успели изучить и научиться применять, а не только прочитали этот замечательный труд. Но при чем здесь наш с Вами разговор? Это Вы не понимаете сказанного мной.

Обычно функциональный анализ изучают исключительно на втором-третьем курсе математических факультетов университетов или на третьем курсе физических факультетов в виде спецкурса и более никто и нигде. Но, возможно, у вас был особо продвинутый математический класс и институт (физтех?).

Так Вы ответите на вопрос, что такое наблюдатель в квантовой физике, почему без наблюдателя невозможно определить редукцию волновой функции, и как можно объяснить объективную реальность без редукции волновой функции? Или Вы будете привередничать, цепляясь за идею, что Ваш собеседник некомильфо?

Ладно, если вы изучали, то скажите, что называется волновой функцией в квантовой механике? Начните так "функция $\psi$ из пространства..."

[Won Soeng]

Вантус, Ваши размышления понятны, но перед Вами не школьник и не Ваш студент. Не могли бы Вы просто рассказать о Вашем понимании? Я не предлагал Вам какого-то "обыденного" понимания терминов. Я задал Вам вполне конкретную проблематику, из которой следует постижение ограниченности логики. Понятно, почему Вам так не хочется смотреть в эту сторону, а хочется цепляться за неразумность оппонента, которому, якобы, не объяснить. Просто скажите хотя бы - Вы понимаете или нет? И не надо уводить дискуссию в удобное Вам русло, делая хорошую мину при плохой игре.

[Вантус]

Но если вы элементарных вещей не знаете и не желаете знать, то как вам объяснять сложные, опирающиеся на знание элементарных? Вся квантовая механика как формальная теория строится на теории вероятностей (и, соответственно, описывает состояние систем через функции плотности случайных величин, каковыми являются там координаты частицы в текущий момент времени). В теории вероятностей есть испытания (скажем, некто подбрасывает монетку) и наблюдатель, фиксирующий исход испытания (орел, решка). Так это теория строится и все, что ее наследует, наследует и эти свойства.
Фактически, квантовая механика - это просто взгляд на систему частиц как на серию наблюдений за подбрасыванием монеток. А редукцию по разному объясняют, чаще всего - особенностями конструкции самой математической теории.
Прочитайте обсуждения этой проблемы в УФН, т. 171, № 4. Вкратце, само наблюдение (т.е. измерение) часто разрушает систему и очевидно, что если, скажем, частица прореагировала с фотодетектором, то ее уже в виде частицы нет и вероятность ее появления уже явно не та, что была до взаимодействия. Скажем, был фотон, у него была одна функция плотности вероятности появления в заданном месте в заданное время. Но после взаимодействия с фотоэмульсией, пластинкой и т.п. фотон был поглощен молекулой эмульсии, его уже нет и вероятность его появления где бы то ни было - совсем не та. что прежде (вот вам и редукция). Есть еще неразрушающие систему наблюдения, но они могут быть описаны и без редукции.
Но даже если и не могут, то в чем вопрос - ну, изменяется функция плотности и что с того? Вот, кривые второго порядка когда классифицирует, там есть такая кривая. которая называется "совпавшие параллельные прямые". На вид она - самая обычная прямая, но считать ее двумя совпавшими - удобно и логично.
Никто ж еще не посчитал, как именно эта плотность меняется (может, фактически вообще не меняется). Ну, используют какой-то неунитарный оператор для описания изменения состояния, что с того-то?
В добавок, я скачал себе Неймана и вижу, что у него говорится, что коллапс возможен, а не что он наблюдаем реально. Да и не во всех интерпретациях это как "коллапс" рассматривают даже.

[Won Soeng]

Вантус, давайте Вы не будете фантазировать, какие вещи я знаю, а какие не знаю? Я читал обсуждения этой проблемы. И критику обсуждений. И ответы на критику. И критику ответов. Если мы в частности сейчас уйдем - это получится обсуждение страниц на 800. Зачем это здесь? Чтобы доказать Вам, что перед Вами компетентный собеседник, а не чучело?

В данном разговоре интересны только те идеи, которые Вы считаете важными, в которые Вы верите, поскольку общаюсь я сейчас с Вами. Простите, что не буду отвечать на все Ваши рассуждения, а попробую резюмировать.
На Ваш взгляд, квантовая механика - это только артефакт сопутствующей математической теории? Проще говоря - тавтология? Или я уже утрирую?
Далее, редукция волновой функции - это уже не квантовое состояние и поэтому нельзя сказать "изменяется функция плотности". Можно сказать, что реализуется один, конкретный (объективный) вариант измерения (наблюдения).

Здесь и зарыта проблема чисто академического подхода. Ну так оно или этак - ну какая разница? Теория же и это и это описывает?
Но в прикладном смысле (исследования того же сознания) это принципиальный вопрос.
Наблюдаемый мир - это мир редукции. Мы не наблюдаем квантовых состояний чего бы то ни было. Но мы знаем о том, что квантовые состояния способны нарушать принцип детерминированности. И это вопрос к столь любимой Вами логике. Есть то, что за пределы логики выходит, не может быть логикой ни объяснено, ни предусмотрено.
Все что делает при этом аналитик - переходит на метауровень. Обобщает, классифицирует. Но для конкретной траектории аттрактора бифуркация разрешится одним способом, невзирая на то, велика его вероятность или низка. Как говорится, мне все равно, какая доля брака у фирмы, если именно мне достался бракованный продукт.

Проблема индивидуальности взламывает логику изнутри.

[Мансур]

Путь буддийского практика лежит вне ожиданий и опасений, ПМСМ, поэтому разочарование невозможно в принципе (разочарование - результат несбывшихся ожиданий). Нет изначальной "очарованности" .

Это так должно быть. А на практике - очень многие люди очарованы различными аспектами буддийской практики. Кто-то экзотическими ритуалами, кто-то мудростью улыбчивых лам, кто-то - близостью к самому истинному и высшему учению.

[Мансур]

Нужно не стараться, нужно созерцать
А на самом деле разочарование —это хорошо. Мне кажется иногда, что разочарование — это суть буддийской практики. Разрушает жёсткие концепции.

Макар в одном из интервью сказал - "Взросление - это дорога разочарований. Другого пути нет".

[Вантус]

Далее, редукция волновой функции - это уже не квантовое состояние и поэтому нельзя сказать "изменяется функция плотности". Можно сказать, что реализуется один, конкретный (объективный) вариант измерения (наблюдения).

Ваше невежество говорит за вас. Вы, как я и полагал, не знаете элементарных вещей, но необычайно напыщенны. Понимание же вам заменяет способность сыпать разными терминами. Это плохо.
Для желающих понять глубины невежества BTR, не поленюсь разъяснить.
В квантовой (и обычной) механике любая система (частиц, монеток, кирпичей) рассматривается как набор координат своих составных частей. "Координата" может здесь значить не только координату в пространстве, но как вообще любую изменяющуюся характеристику системы. Волновая функция (называемая, видимо так из-за того, что рассматриваемые в квантовой механике волновые функции являются решениями волнового уравнения) - это некая фигнь, по которой можно определить вероятность того, что в данный момент времени составные части системы будут находится в заданный момент времени в заданных координатах.
Коллапс волновой функции - это, русским языком то, что ранее можно определить вероятность того, что в данный момент времени составные части системы будут находится в заданный момент времени в заданных координатах по одной фигне, а после измерения (которое всегда подразумевает взаимодействие измерительного прибора и системы, вообще-то) - уже по другой фигне. Вопрос о том, совпадают ли фигни, открыт.

[Пема Дролкар]

Задавая подобный вопрос я не подразумеваю, что причиной моего разочарования служит неистинность этой Дхарани. Скорее, я хочу понять почему отсутствует результат, и как с точки зрения причины-следствия работают подобные практики.

Поскольку я Вас лично знаю, я даже заплакала от всего этого.....понимаю, как Вам тяжело, и понимаю, что Вам практически не выйти из того кризиса, который есть - одному. Вы просто очень устали бодриться.

Думаю, Вам нужен в данный период рядом Учитель - постоянно.

Думаю, Вам нужно не успокоение черных скандалов, а ТОНГЛЕН.

Хорошо бы уехать в другое место и побыть недалеко от монастырей, посидеть там, поделать самые простые вещи с монахами. Подумайте, может, Вам поехать в Гоманг? Там можно пойти к одному очень мудрому человеку....переводчики есть. Или можно поехать в Калмыкию. Судхана Вас ждет.

Думаю, Вы ранены самсарой, оттуда все проистекает. Вы думали, что можно совмещать и самсару, и практику. И поэтому, все теперешние перепетии идут просто оттого, что не вызрело отречение. Горечь разочарования не дает Вам нормально опереться на Три Драгоценности. Наверно, поначалу всегда думаешь, встретив буддийскую практику, что теперь у тебя все будет хорошо. Да, будет хорошо. Но не так, как ты этого ждешь. Для того, чтобы что-то начало бы расти - надо выкорчевать все сорняки, расчистить землю, удобрить ее, иначе ничего и не вырастет.

Насчет дхарани могу только сказать, что если какая-то дверь не открывается, то, скорее всего, это так и нужно для некоторых наших внутренних проработок. Это знак. Иногда полезно дойти до крайней черты. Все потерять. Тогда начнется нормальная практика. НА БЛАГО ВСЕХ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ.

[Кунсанг]

Знакомый купил дорогой красивый кошелек рассказывал, положил туда денежные амулеты, благословил у ламы купюру также которую положил в кошелек, но через какое-то время кошелек украли и он разочаровался в ламе и ритуале. Но все зависит от кармы самого человека. Хорошая карма - быстрое исполнение всего и ритуалов и помыслов. Говорится что нендро подготовительные практики приводят к тому то и тому то, но люди часто делают его по нескольку раз. Хотя некоторым хватает и одного. Если стотысячные практики люди повторяют снова и снова тогда что говорить о прочитывании мантры 7 раз и ожидании результата. Был йогин который тоже разочаровался начитав определенное огромное количество раз мантру и не почувствовав изменений, и выкинул в сортир свои четки, но ночью дакиня вернула ему его четки и что-то сказала в духе продолжать и результат обязательно будет. Потом он достиг реализаций. Как и Асанга тоже разочаровывался не получая ожидаемых результатов увидеть Майтрейю, а сидел он в ретрите с целью его увидеть и получить ответы на свои вопросы. Но много лет этого не происходило. Это похожии истории. Майтрейя ему ответил что его негативная карма всему виной. Хотя и написано в тексте то-то и то-то должно быть в результате, но негативная карма тоже со своей стороны мешает этому результату получиться.

[Вантус]

Поэтому, Кунсанг, Летающий Макаронный Монстр существует и даже живет в одной с вами квартире, но его мешает вам увидеть ваша карма.

[Zom]

)))))))))))))))))

[Won Soeng]

Ваше невежество говорит за вас. Вы, как я и полагал, не знаете элементарных вещей, но необычайно напыщенны. Понимание же вам заменяет способность сыпать разными терминами. Это плохо.
Для желающих понять глубины невежества BTR, не поленюсь разъяснить.
В квантовой (и обычной) механике любая система (частиц, монеток, кирпичей) рассматривается как набор координат своих составных частей. "Координата" может здесь значить не только координату в пространстве, но как вообще любую изменяющуюся характеристику системы. Волновая функция (называемая, видимо так из-за того, что рассматриваемые в квантовой механике волновые функции являются решениями волнового уравнения) - это некая фигнь, по которой можно определить вероятность того, что в данный момент времени составные части системы будут находится в заданный момент времени в заданных координатах.
Коллапс волновой функции - это, русским языком то, что ранее можно определить вероятность того, что в данный момент времени составные части системы будут находится в заданный момент времени в заданных координатах по одной фигне, а после измерения (которое всегда подразумевает взаимодействие измерительного прибора и системы, вообще-то) - уже по другой фигне. Вопрос о том, совпадают ли фигни, открыт.

Ох, Вантус, любите же Вы оценивать поперед внимательности
То что Вы описали - это математика, применяемая в квантовой механике. А вопрос в интерпретации (коих в квантовой механике - немало). И спросил Вас - как Вы интерпретируете этот вопрос. А Вы пытаетесь утверждать, что все уже интерпретировано, одним образом, и только невежественный БТР тут мутит что-то

Вам не надоело рисовать себе невежественного оппонента? На что Вы надеетесь? Что я, смущенный перестану просить у Вас ответ на конкретно заданный вопрос - что такое наблюдатель (измерение) в квантовой механике? Что это за фактор? Почему и как он влияет? Как Вы это интерпретируете?

Не надо объяснять азы, к тому же объяснять их поверхностно и школярно (безапелляционно). Академически Вы можете быть и подкованы, но на практике все эти Ваши знания никак не реализованы. Вам нужна поддержка участников форума в том, что Вы умнее и правильнее понимаете реальность, чем я? Ну поддержат Вас еще двадцать участников, а меня не поддержит ни один, и что? Вопросы истины не решаются голосованием. Я все так же понимаю Вашу точку зрения и ее ограниченность, а Вы все так же не понимаете, о чем я Вам пишу. Если бы я просто фантазировал - сто голосов против этой фантазии могли бы меня смутить. Но я знаю, о чем пишу. Не догадываюсь, не моделирую, не пытаюсь разобраться. Это крайне тяжелая степень самоуверенности, так что не расстраивайтесь. Все к чему приводит Ваш взгляд на мир - только непонимание некоторых взглядов. Вы можете объяснить приверженность этих взглядов разве что глупостью, невежеством и незнанием чего-то, что знаете Вы. Но когда Вы не можете переубедить оппонента - Вы сдаетесь. Однажды Вы будете вынуждены разобраться, потому что Вам будут встречаться оппоненты, разделяющие невероятные для Вас точки зрения все чаще и чаще. И искренне желая освободить своих оппонентов от вредных взглядов, Вам придется начать учиться другой системе взглядов. С азов. Пока Вы не готовы. Пока Вы верите, что все можно объяснить, а не понимают этого лишь глупцы и невежи.

Возможно Вы лучше знаете теорию функционального анализа. Но Вы не знаете прикладных аспектов этой теории. Не применяете на практике. Это все равно как владеть музыкальным инструментом, знать десятки приемов, но никогда не играть музыку. Начните играть музыку. Начните применять знания. Если Вы все можете объяснить - спроектируйте работающий искусственный интеллект. Уверяю Вас, очарование знанием очень быстро пройдет.

[Кунсанг]

В комментарии Ело Ринпоче на "Колесо острых кинжалов" об этом же говорится что когда не исполняются ритуалы и ожидания, то всему виной наша карма и ничто более. В прошлом я вредил и следовал ложным учениям и сейчас ритуалы истинной Дхармы не исполняются. Такой смысл в комментарии был.

[Вантус]

И искренне желая освободить своих оппонентов от вредных взглядов, Вам придется начать учиться другой системе взглядов. С азов. Пока Вы не готовы. Пока Вы верите, что все можно объяснить, а не понимают этого лишь глупцы и невежи.

Нет, я, как почитатель тантр, куплю у Denli пурбу.

[Won Soeng]

Всегда подозревал, что BTR бот, возможно посты на форумах за него генерирует программа, которую он написал.

Заглядывайте в гости, посидим, выпьем чаю, убедитесь в том, что эта программа еще не написана.

[Че Линг]

Может стоит обратиться с таким вопросом к коренному Ламе? В сложных ситуациях советы Учителя, как лекартво, выписанное добрым и умным врачем, помогает больному, помагает нам.

[Кунсанг]

Ваше невежество говорит за вас. Вы, как я и полагал, не знаете элементарных вещей, но необычайно напыщенны. Понимание же вам заменяет способность сыпать разными терминами. Это плохо.

У всех есть невежество. Если вы знаете какие-то элементарные вещи то это уже хорошо. Но невежество приписывать так что у вот тебя есть невежество, это косвенно говорит что у меня его нет. Это элементарная ошибка в логике.

[Вантус]

Но невежество приписывать так что у вот тебя есть невежество, это косвенно говорит что у меня его нет. Это элементарная ошибка в логике.

Кунсанг, у вас проблемы с русским языком? Обнаружение чужого невежества никоим образом не влечет отсутствие своего. Считать же, что логически несвязное - связно, это одно из 10 неискусных деяний, ложное воззрение. Соответственно, ему надо всячески противодействовать.

[Кунсанг]

Кунсанг, у вас проблемы с русским языком? Обнаружение чужого невежества никоим образом не влечет отсутствие своего. Считать же, что логически несвязное - связно, это одно из 10 неискусных деяний, ложное воззрение. Соответственно, ему надо всячески противодействовать.

Опять то же самое. Говоря так вы косвенно подразумеваете что у вас таких проблем нет с русским языком.