Т.е. он представляет из себя поток моментов сознания, что-ли?Сообщение от Сергей Хос
Т.е. он представляет из себя поток моментов сознания, что-ли?
Ну вот опять вы за свое.
Он запределен времени, как дхармадхату, сколько раз повторять.
Неужели не слышали о "четвертом времени" в буддизме, о том, которое за пределами последовательности мгновений? Намкхай Норбу частенько о нем говорит.
Вот это и есть то самое четвертое время, объемлющее начало и конец и находящееся за пределами последовательности. То есть вечность в нашем понимании.
Цхултрим Тращи (12.11.2011)
Тогда просто необходимо определить способ существования. И, если после этой операции останется что-нибудь от вашего представления о Боге, тогда обсудим качества.
А-то ходите тут, подбоченясь, да нахваливая богословие, дерзаете опровергать Нагарджуну, по-тихому отождествляя объекты опровержения.
Еще веселая ремарка- если идет речь о сближении понятий буддизма и современной теологии, то кто шагает к кому, кто меняет представления?
Буддизм меняет?)))
Хор (басы): Нет
Сколько шагов сделал буддизм в этом сближении?
Хор (басы): Зиро
Занавес
Так что ж вы согласились, что он пустотен с т.з. саутрантики?
Это интересный момент. Если я открою тему, вы поучаствуете?
Ну, эт как раз легко:
ngo bo stong pa
rang bzhin gsal ba
thugs rjes kun khyab
Сущность - пустота
Природа - ясность
Энергия сострадания всепроникающа.
Все как по-писанному.
А что в этом такого? пустотность же - концепция.Так что ж вы согласились, что он пустотен с т.з. саутрантики?
А все концепции низших школ включены в систему высших как частный случай. Это азбука.
Если будет досугЭто интересный момент. Если я открою тему, вы поучаствуете?
Просто мне, как и положено настоящему буддисту, в принципе все равно, чьи мысли продумывать - свои или чужие. Вот сейчас я продумываю мысли теистов. Видите, что получается?дерзаете опровергать Нагарджуну, по-тихому отождествляя объекты опровержения.
Последний раз редактировалось Сергей Хос; 12.11.2011 в 13:58.
Цхултрим Тращи (12.11.2011)
Правда легко?) Какая пустота, какой школы?
Вопрос вам Сергей.Просто мне, как и положено настоящему буддисту, в принципе все равно, чьи мысли продумывать - свои или чужие. Вот сейчас я продумываю мысли теистов. Видите, что получается?
Сколько времени на раздумье понадобится боддхисаттве, если он каким нибудь мистическим образом заимеет способность мгновенно устранить все страдания у всех?
Жентонг, разумеется.
Лишив их при этом свободы воли? думаю, бодхисаттва на это не пойдет если он бодхисаттва. Даже если сможет.Вопрос вам Сергей.
Сколько времени на раздумье понадобится боддхисаттве, если он каким нибудь мистическим образом заимеет способность мгновенно устранить все страдания у всех?
А свобода воли - это это в том числе и право на ошибку.
Короче, устранение страданий - это Пробуждение, а не лоботомия. А пробудиться можно только самому. Вот поэтому обладающий состраданием не станет насильственно избавлять от страданий, даже если сможет. Будь то Бог или бодхисаттва.
Цхултрим Тращи (12.11.2011)
Какой именно? Читтаматра, читтаматра мадхъямика, мадхъямика?
Да, вы правы. А если так:Лишив их при этом свободы воли? думаю, бодхисаттва на это не пойдет если он бодхисаттва. Даже если сможет.
А свобода воли - это это в том числе и право на ошибку.
Короче, устранение страданий - это Пробуждение, а не лоботомия. А пробудиться можно только самому. Вот поэтому обладающий состраданием не станет насильственно избавлять от страданий, даже если сможет. Будь то Бог или бодхисаттва.
Сколько времени на раздумье понадобится всемогущему боддхисаттве, что -бы на некоторое время избавить от страданий, затем их вернуть и спросить: "Что ты выберешь, при помощи свободной воли?"
Ближе всего читтаматра мадхъямика линии Шантаракшиты.
Но какие-то прямые отождествления тут трудно проводить, слишком разный культурный менталитет.
Да это глупо просто. Что это даст? так проблема не решается.Да, вы правы. А если так:
Сколько времени на раздумье понадобится всемогущему боддхисаттве, что -бы на некоторое время избавить от страданий, затем их вернуть и спросить: "Что ты выберешь, при помощи свободной воли?"
Для большинства из нас правильный выбор и так очевиден, и что?
Как сказал ап. Павел:
"Добра, коего желаю, не делаю, а зло, которого не желаю, творю".
На то и свобода. )))))
Кстати, в классической теодицее на этот вопрос отвечают так: Бог уже сделал свое дело, даровав нам разум. Дальнейшее - наша ответственность.
Цхултрим Тращи (12.11.2011)
Бодхисаттвы-махасаттвы, прибегая к подобной упае лишь для помощи существам, к ней готовым, не задают таких нелепых вопросов.
Пример из Ланкаватары:
43. Нет ни виденного, ни увидевшего, ни сказанного, ни сказавшего.
Появление и пребывание [где-либо] Будды и дхарм — не более чем [следствие] различения.
44. Те, кто видит вещи такими, как они представали прежде, не зрят Повелителя,
[но даже] и прекратив различение — Будду не увидать.
Лишь прекратив [в уме] порождения [дхарм/вещей], узришь Совершеннопробуждённого Будду.
И тут Правитель Ланки обрёл пробуждение, пережив преображение-паравритти1 и, постигнув всё [как] видящееся уму, утвердился в применении не-различения. В силу накопленных в прошлом заслуг обрёл он знание всех наук, совершенную удовлетворённость, глубочайшую просветлённость (буддхи), истинное ви'дение, [способность] не зависеть от других, [умение] правильно успокаивать собственный ум, [обрёл] учение, не основанное на рассудочных суждениях, перестал быть зависимым от других, стал йогином, постигшим высшую йогу, обрёл способность принимать любую форму, овладел всеми искусными средствами2, познал отличительные особенности каждого из уровней [совершенствования] и стал способен превзойти любой из них, насладился проникновением в самосущую природу читты-ума, манаса-мысли, виджняны мышления3, обрёл ви'дение, посредством коего смог избавить себя от пребывания в трёх мирах4, овладел способностью опровергать любые доводы (10) тиртхьев, всецело постиг Лоно Татхагат5, уровень будды, внутреннее выявление, стяжал совершенную мудрость. [И вдруг] раздался глас с небес, возвестивший ему:
— Это [всё] надлежит познать [тебе] самому.
Joy (12.11.2011), Марина В (13.11.2011), Сергей Хос (12.11.2011), Цхултрим Тращи (12.11.2011)
Кстати, они действительно это могут.
Просто не хотят.
Известная же история, как Будда забросил на небо одного ученика,который страдал об оставленной жене, и показал ему гурий (для сравнения) )))
И какой-то архат, не помню кто именно, показывал ады двум нерадивым братьям-монахам.
Так что, Антип, вы уж лучше сами разберитесь, почему они не делают это всегда, раз могут в принципе.
Марина В (13.11.2011), Цхултрим Тращи (12.11.2011), Юй Кан (12.11.2011)
Ну да, могут, безо всяких "кстати". : )
А вот "хотят/не хотят" -- это не к бодхисаттвам-махасаттвам, кои действуют сообразно ситуации/существу, а не исходя из собственного хотенья. %)
Марина В (13.11.2011), Сергей Хос (12.11.2011), Цхултрим Тращи (12.11.2011)
Понятно. Тогда все до единого аргументы Нагарджуны в силе. Выберите любой.
Я же специально отметил, что ситуация со всемогуществом гипотетическая. И в этой ситуации проблема достижения нирваны именно так и решается. Без вариантов.Да это глупо просто. Что это даст? так проблема не решается.
НЕ могут. Надо различать возможное в силу кармы и возможное в силу всемогущества. Вы это смешиваете. Вы понимаете?
Сергей, по поводу понятий, "выходящих за пределы понятий", некоторые соображения.
У дискурса есть естественные пределы. Всё, что мы воспринимаем и можем помыслить, входит в 12 сфер - видимое и глаз, звуки и слух..., дхаммы и ум.
Как говорит Будда в сутте "Всё", (англ. перевод Тханиссаро бхиккху)
Но при этом освобождение - это оставление этого "всего".Anyone who would say, 'Repudiating this All, I will describe another,' if questioned on what exactly might be the grounds for his statement, would be unable to explain, and furthermore, would be put to grief. Why? Because it lies beyond range."
Приблизит.: "Любой, кто сказал бы, "отрицая это всё, я опишу что-то иное", если бы его спросили, на чем основано это утверждение, не смог бы объяснить и более того, ввергся бы в печаль, раздражение (vighāta). Почему? Потому что это лежит вне [естественных] пределов.
http://www.accesstoinsight.org/tipit....024.than.html
Но людям хочется составить себе положительную цель. Что-то, что является целью. И появляются как бы понятия, при помощи которых люди пытаются описать освобождение. Но любое понятие, представление с необходимостью имеет своим значением что-то из 12 сфер. Таким образом пытаясь ухватить понятием выход из обусловленного мира, люди придумывают для обозначения того, что есть освобождение, понятия, которые всё равно относятся к тому, от чего ищется освобождение.
Это - примерно как белка скачет в колесе, как бы убегая, но в нём и оставаясь.
На эту же тему - вот эта сутта о беседе Сарипутты и Маха-Коттхиты:
Это - также ответ на нападки Alex'а на Тхераваду.Ангуттара никая IV.174
Коттхита сутта
Тогда почтенный Маха-Коттхита подошел к почтенному Сарипутте. Подойдя, он поприветствовал его. Поприветствовав, он сел сбоку. Сев сбоку, он спросил почтенного Сарипутту: С безостаточным оставлением и прекращением шести сфер контакта что-то остается?
- Не говори так, друг.
С безостаточным прекращением и угасанием шести сфер контакта ничего не остается?
- Не говори так, друг.
С безостаточным оставлением и прекращением шести сфер контакта и остается что-то, и ничего не остается?
- Не говори так, друг.
С безостаточным прекращением и угасанием шести сфер контакта ни что-то остается, ни ничего не остается?
- Не говори так, друг.
"На вопрос "С безостаточным оставлением и прекращением шести сфер контакта что-то остается?", ты говоришь, "Не говори так друг".
"На вопрос "С безостаточным оставлением и прекращением шести сфер контакта ничего остается?", ты говоришь, "Не говори так друг".
"На вопрос "С безостаточным оставлением и прекращением шести сфер контакта и остается что-то и ничего не остается?", ты говоришь, "Не говори так друг".
"На вопрос "С безостаточным оставлением и прекращением шести сфер контакта ни что-то остается, ни ничего не остается?", ты говоришь, "Не говори так друг".
И как же понять твои слова?
Высказывание "С безостаточным оставлением и прекращением шести сфер контакта что-то остается?" усложняет неусложняемое.
Высказывание "С безостаточным оставлением и прекращением шести сфер контакта ничего остается?" усложняет неусложняемое.
Высказывание "С безостаточным оставлением и прекращением шести сфер контакта и остается что-то и ничего не остается?" усложняет неусложняемое.
Высказывание "С безостаточным оставлением и прекращением шести сфер контакта ни что-то остается, ни ничего не остается?" усложняет неусложняемое.
Докуда простираются шесть сфер, дотуда простирается усложнение. Докуда простирается усложнение, дотуда простираются шесть сфер. С безостаточным оставлением и прекращением шести сфер контакта приходит конец и упокоение усложнения.
То, что он объявляет недостатком Тхеравады, есть лишь точность дискурса, а то, что он описывает как некое "полезное" понятие, глубокое понятие - понятие о вечном существовании, про которое он пишет в адрес тхеравадинов: "ничего нет" или "не там искали"? - это как раз и есть усложнение неусложняемого, бег белки в колесе.
Будда говорит о ниббане, об освобождении. Но, хотя есть "положительные" названия, как бессмертный элемент (амата дхату, и то, бессмертный - это отрицательное описание, через отсутствие смерти), другой берег и т.д., в каких-либо определениях ниббаны, она определяется через понятия шести сфер, тем самым в словах Будды и в дискурсе Тхеравады нет "усложнения неусложняемого" нет попытки, отвергая "всё", описать что-то иное.
Какие есть определения ниббаны?
- прекращение жажды (танханиродха). Жажда относится к шести сферам. Аналогично и другие:
- окончание страсти, вражды и тупости (рагакхайя, досакхайя, мохакхайя)
-всё то, что ощущается, не имея подпитки, прямо здесь и угаснет. (про анупадисеса-ниббану)
Собственно эта проблема видимо в какой-то степени понятна и другим, например святой Иоанн Дамаскин, ссылаясь на святого Григория Нисского, пишет, что Бог
"не есть что-либо из числа вещей существующих, не потому, чтобы вовсе не существовал, но потому, что превыше всего существующего, превыше даже самого бытия." - но здесь опять, по-моему мнению, порождается этот бег белки в колесе, когда пытаются при помощи понятий говорить о чем-то, что вне пределов понятий и существования вообще. Даже нельзя сказать "о чем-то", т.к. это подразумевает, что есть это что-то а это - опять попытка описать что-то вне шести сфер (см. написанное выше).
Zom (12.11.2011), Ассаджи (13.08.2014), Денис Евгеньев (13.11.2011), Цхултрим Тращи (12.11.2011)
Ниббана разве не входит в дхамма-аятану?
Цхултрим Тращи (13.11.2011)
В книгах Абхидхаммы включают. А это как-то противоречит тому, что вы процитировали?
Цхултрим Тращи (13.11.2011)
Получается, освобождение от ниббаны тоже.
Цхултрим Тращи (13.11.2011)
Вопросы - к Будде и Сарипутте.)) Ссылку на сутту я привел
http://www.accesstoinsight.org/tipit....024.than.html
и привел текст сутты, где Сарипутта говорит о "безостаточным оставлении и прекращении шести сфер контакта".
Zom (12.11.2011), Цхултрим Тращи (13.11.2011)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием