Душа-реинкарнация-карма

[Amaru]

Прочитал, будучи в отпуске, довольно толстую книжку. Энциклопедия буддизма. Довольно тяжелое изложение основных вопросов, связанных с буддизмом. Тяжелое, потому что изложено видимо не буддистами, а учеными-буддологами. Некоторые вопросы перечитывал по несколько раз, но так и не смог уложить их в голове. Самое главное, что не уложилось – это относительная зависимость трех понятий – души, реинкарнации и кармы.
Раньше мне все представлялось достаточно логичным. Душа – это некая цельная субстанция, скажем вечное сознание. Реинкарнация – перерождение этой субстанции в новом теле, карма – причинно-следственная связь, действующая непосредственно на эту цельную субстанцию.
Теперь же оказывается, что также, как физическое тело состоит из атомов, после смерти атомы не исчезают, а становятся составляющими чего-то другого. Также душа-сознание в настоящей жизни – это совокупность неких элементов, а не что-то целое. После смерти тела элементы сознания действительно не исчезают, а становятся частью других сознаний. То есть после смерти человек перерождается в бесконечно большое количество новых тел, но бесконечно маленькими кусочками? Личность не переходит из одного тела в другое?
Как же тогда ламы объясняют перерождение умершего ламы в теле ребенка как цельной личности?
Как же тогда быть с кармой? Получается ведь новая личность, состоящая из бесконечно большого числа элементов старых личностей обладает некой усредненной кармой? Ведь бедокурила или совершала благие поступки личность, которая распалась на бесконечно большое количество элементов, ее уже нет, так как нет цельной души.
Объясните пожалуйста, чего я не понимаю… По возможности доступным языком… Спасибо...

[Shunja]

личность никуда не переходит, т.к. она совокупность 5 групп (скандх) дхарм, и след. после смерти они перегрупировываются, где нить в другом месте.
у тибетцев прерождение происходит в 3 аспектах: тело, речь и ум и как правило они говорят об этом.
не нало путать карму и поток дхарм. карма определяет его "консистенцию" и "наваристоть", кот редстают в потоке сознания как некая "лчность".
личности -нет. вам знаком закон сохранения импульса, выводимы из ньютоновских? так и с кармой - карма закон сохранения "сансарического импульса", если угодно

[Денис Евгеньев]

Как же тогда ламы объясняют перерождение умершего ламы в теле ребенка как цельной личности?

А что тут объяснять, когда пипл верит в перерождение ламы, пипл хочет перерождения ламы?

[Amaru]

Как бы почитать ответ не в терминологии буддизма (в этом причина путаницы и разночтений) а в терминологии разговорного русского языка, на худой конец в терминологии физики на уровне средней школы...
Еще раз, гипотетически, что есть физически личность и сознание, в каком объеме и во что они перерождаются, как вновь родившееся личность-сознание отвечают за действие умершей и распавшейся на группы личности-сознания....

[Shunja]

отвечаю со своей колокольни. на относительном уровне есть высший поток сознания называемый алая виджняна, его сравним с рекой, которая суть поток воды (в нашем лучае сознания). вода течёт и жидкая, тк. у неё соответсвующая молекулярная струкрура аш2о (кот. определяет её качества), также в реке есть течение. Сам процесс течения сравним с потоком сознания, следовательно сила формирующая течение и подобна карме. вода, она в африке вода. дхармы (элементы) не перерождаются. вообще ничего не перерождается. поток реки в нашем случае - поток сознания течёт и течёт пока не пересохнет. т.е. личности нет, еть поток ума , кот. ошибочно себя ограничивает. он не переходит из жизни в жизнь. он течёт и течёт пока не кончится. так и здесь, нет личности и нет новой личности. есть поток, кот. несёт в себе качества все те же самы что и раньше.
так яснее?

[Amaru]

Да, так лучше, спасибо. Хочется продолжения...
Сколько существует таких рек? Это река общая на всех? Или таких рек по числу свободных тел? Что значит течет пока не кончится? Почему нет воспоминаний о прошлых перерождениях, если продолжить теоретизировать в модели реки?

[Shunja]

насчёт количества рек то их и много, т.к. у каждого живого существа свой поток, но приэтом не забывайте о том, что приода воды совршенно одинакова и не отлична. пока не кончится значит пока карма не перестанет формироваться и водичка не перейдёт в качественно иное состояние (т.е. сансара - нирвана).
на счёт воспоминний несколько точек зрения. будда к примеру согласно преданию помнил все. как и люди достигающие определённых высот в укрощении ума.
из физики можно приплести теории Вернадского, но это уже другая точка зрения (кот. тоже имеет право на существование)

[Amaru]

Из вышесказанного следует, что количество потоков сознания неизменно? (если не считать единицы покинувших сансару) То есть совокупное количество людей, животных, духов, райских и адских тел в каждый момент времени неизменно? Как объяснить непрерывное увеличение количества людей на планете и параллельное уменьшение количества видов и популяций животных? Совокупной благой кармой?
Хотя самое главное в чем хотелось убедиться, что сознание живет одну бесконечно длинную жизнь, не распадаясь на бесконечно малые элементы со смертью тела...

[Shunja]

поток сознания - условно-относительное понятие. их количество очевидно также условное и нестабильное. миров во вселенной бесконечно много и видимо "миграция" имеет место быть. сознание-сокровищница (алая-виджняна) как вы вразились и "живёт" эту бесконечную жизнь (сохраняя кармические импульсы, кот. и заставляют "существование" продолжаться). Всё остальное, что является составным - распадается. и сознание в том числе.
самое принципиальное здесь, что даже алая-виджяна, тоже относительность покуда есть карма - она существует. но она также прекратит быть как только источник иссякнет. и ещё надо помнить, что хоть потоков бесчисленное число, но природа их одна и та же, поэтому нет разницы делить сознание или нет. Всё относительно и условно даже "бесконечная жизнь" алаи.

[Читтадхаммо]

А что тут объяснять, когда пипл верит в перерождение ламы, пипл хочет перерождения ламы?

Точно ,вспомниналась циничная фраза ,которую сказал кто-то из популярных, но безголосых,фанерных артистов "Пипл все хавает".Вообще в перерождения вера у меня есть ,но про перерождения тулку и вообще высокопоставленных чиновников от буддизма у меня большие сомнения, так как там замешаны политические,финансовые,клановые интересы .

[Буль]

Точно ,вспомниналась циничная фраза ,которую сказал кто-то из популярных, но безголосых,фанерных артистов "Пипл все хавает".

Это был Богдан Титомир.

[Lungrig]

Также душа-сознание в настоящей жизни – это совокупность неких элементов, а не что-то целое.

вспомните аналогию с кинопленкой: нет никакой неделимой субстанции, "пронизывающей" весь фильм. вместо этого - последовательность моментов-кадров. каждый кадр - это не предыдущий. но тем не менее, мы видим цельное кино.

После смерти тела элементы сознания действительно не исчезают, а становятся частью других сознаний.

нет, это либо вы не правильно поняли, либо неправильно авторы написали в книжке. это не буддийская концепция.

Как же тогда ламы объясняют перерождение умершего ламы в теле ребенка как цельной личности?

цитата по Е.А. Торчинову(с этим автором и его работой "Введение в буддологию" рекомендуется ознакомиться всем интересующимся буддизмом): "Вопреки распространенному заблуждению, в буддизме вообще нет учения о перевоплощениях, или реинкарнациях. Человек в буддизме не есть воплощенная душа, как в индуизме. Он — поток состояний — дхарм, серия кадров — мгновений.
Поэтому профессиональные буддологи стараются избегать таких слов, как «перерождение» или тем более «перевоплощение», и предпочитают говорить о циклическом существовании или чередовании рождений и смертей. Здесь уместны два примера, которые иногда приводят современные проповедники буддизма. Первый пример с бильярдными шарами: кий (кармический импульс санскар) бьет по шару (условная личность — пудгала), получающему, таким образом, определенное ускорение и траекторию. Этот шар ударяет по другому шару, которому передает ускорение и определяет его траекторию, и т. д. Здесь передается, так сказать, только энергия, которая и связывает данное существование с существованием его «кармического преемника» (подобная «передача заряда» происходит, по существу, и в каждое мгновение одной и той же жизни). При этом «ум» (манас), опирающийся на предшествующий временной момент, обеспечивает память и чувство тождества личности...
Второй пример связан с образом калейдоскопа: определенная комбинация цветных стеклышек (набор дхарм, выражающийся эмпирически как «данная личность») после поворота калейдоскопа (кармический эффект, обусловливающий характер последующей жизни) меняется на иную (стеклышки перегруппировываются), причинно обусловленную их исходным положением и кармическим импульсом и выражающуюся в непосредственном опыте в виде иного живого существа, причинно связанного с первым. Здесь уместно еще раз напомнить, что закон кармы в буддизме не есть воздаяние, или возмездие (в отличие от теистических направлений индуизма, в которых кармические плоды раздает всемогущий Господь — Ишвара); закон кармы вполне объективен и неотвратим, подобно законам природы в их европейском научном понимании.

Доктрина анатмавады, теория дхарм и учение о мгновенности формируют основу буддийской онтологии, которая является онтологией бессубстратного процесса."

[Amaru]

С тибетскими ламами понятно. Поиск преемника - это не практические действия, а исполнение исторического ритуала. Один из красивых обрядов.
А с жизненным циклом сознания не очень.
Корень любой религии, что бы не говорилось - в обещании вечной жизни. Христианские религии, например, без околичностей говорят - будешь жить по заповедям в земной жизни - твоя душа после смерти тела будет вечно блаженствовать в раю... Атеисты без околичностей говорят - души нет, сознание - это функция мозга, после смерти тела нет ничего. Эзотерики разного толка часто городят чушь и всеразличные компиляции... не вызывают вобщем доверия.
Буддизм же декларирует открытость диалогу и дискуссиям, недогматичность..... пытается устами часто тибетских лам встать на научные рельсы..... но не говорит при этом каких-то четких и понятных определений, как будто что-то скрывает... как будто боится сказать правду....
"Сознание-сокровищница живет бесконечно, а обычное сознание после смерти распадается..." Ну как так?
То есть жизнь после смерти как бы есть... но как бы ее нет, потому что вы этого никогда не осознаете.... Почему четко не сказать - жизни после смерти в буддизме нет....
И кстати, какая роль по буддизму отводится человеческому мозгу в области сознания и мышления?
------------------------------------------------------------------------------------------------------
С бильярдными шарами хорошая аналогия.......
Буддизм учение явно не для рабоче-крестьянского ума......

[Бо]

Будда не заморачивался механизмом перерождения, он ясно видел предыдущие рождения разных существ.

[Amaru]

"Будда не заморачивался механизмом перерождения, он ясно видел предыдущие рождения разных существ."
Эта фраза никак к сожалению не приближает к пониманию истины....
А Торчинова я начал читать.... Язык по крайней мере приятный....

[До]

Энциклопедия буддизма. Довольно тяжелое изложение основных вопросов, связанных с буддизмом. Тяжелое, потому что изложено видимо не буддистами, а учеными-буддологами.

Тяжелое изложение у плохих писателей, а не у буддологов или буддистов.

Теперь же оказывается, что также, как физическое тело состоит из атомов, после смерти атомы не исчезают, а становятся составляющими чего-то другого. Также душа-сознание в настоящей жизни – это совокупность неких элементов, а не что-то целое.

После смерти тела элементы сознания действительно не исчезают, а становятся частью других сознаний. То есть после смерти человек перерождается в бесконечно большое количество новых тел, но бесконечно маленькими кусочками? Личность не переходит из одного тела в другое?

Не считайте атомы материи аналогией составляющих психики. Там нет никаких психических атомов, которые бы переходили в большое количество других сознаний или многих тел. Феномены постоянно возникают и исчезают. Они никуда не переходят. Но они причинно обуславливают возникновение следующих феноменов, и так далее.

[Amaru]

Автор большинства статей в этой энциклопедии Оттон Оттонович Розенберг, весьма уважаемый ученый буддолог рубежа позапрошлого и прошлого веков.... У Торчинова язык значительно проще.... видимо в расчете на студентов-лоботрясов....

[Бо]

"Будда не заморачивался механизмом перерождения, он ясно видел предыдущие рождения разных существ."
Эта фраза никак к сожалению не приближает к пониманию истины....
А Торчинова я начал читать.... Язык по крайней мере приятный....

Чтобы увидеть то как происходит перерождение, как это видел Будда, нужно самому стать Буддой. Понять это с помощью памяти и интеллекта недостаточно.

[Amaru]

Чтобы увидеть то как происходит перерождение, как это видел Будда, нужно самому стать Буддой. Понять это с помощью памяти и интеллекта недостаточно.

Подобные фразы популярны в разных религиях.... но выглядят они к сожалению как уход от ответа... Я согласен, что есть какой-то базис, который не проверить, в который остается только поверить. В этом плане мне понравился пример, который привел ЕСДЛ - человек не может никакими методами проверить день и час своего рождения, ему остается лишь поверить документам и родителям... Но ведь буддизм всеми руками и ногами за попытки осознать природу вещей.... Да и Будда ведь как-то объяснял, будучи уже просветленным, эти механизмы в философских диспутах или проповедях простым смертным.... А ведь его не дураки часто слушали, а люди со своей сложившейся системой убеждений...

[Lungrig]

по поводу буддизма и науки. методология схожая: точные эмпирические данные и логический анализ. предметы исследования разные: наука эмпирически исследует материю и то, что что с этим связано(частицы и пр.), буддийские созерцатели эмпирически исследуют(путем глубокого медитативного погружения) субъективное сознание, и благодаря этому - явления. с определениями обстоит как раз совсем наоборот: в буддизме четко определено сознание и подробно разработана классификация всех ментальных феноменов; в западной науке нет определения сознания как таковому. оно рассматривается как побочный продукт материи(мозга). об изучении ментальных процессов речь зашла только в конце 19 века. и то, когнитивный процесс в основном изучается через рассмотрения поведения, либо через изучение мозга. как таковые ментальные состояния не изучаются. в этом смысле, науке есть чему поучиться у буддизма, и некоторые выдающиеся ученые готовы обмениваться таким опытом.
далее, в буддизме, мир рассматривается только во взаимодействии с восприятием, речи нет о существовании мира вне восприятия. в материалистической науке мир рассматривается как существующий отдельно от восприятия. сознание не играет здесь никакой роли и рассматривается всего лишь как побочный продукт материи. такая установка материалистической науки может объясняться тем, что наука развивалась в христианской культуре, где существует установка, что бог-творец создал мир и все взаимодействует по его законам. наука лишь постигает замысел бога(посредством изучения его законов, существующих абсолютно и вне зависимости от тварных существ). в буддизме же мир(и все законы и пр.) возникает из умов существ. поэтому сознание - главный предмет исследования буддийских созерцателей. мозгу особого внимания не уделяется. с учетом развития современной науки, интересно как определенные когнитивные состояния(такие, например, как состояние шаматхи(ментального успокоения) отражаются в мозговой активности. в любом случае, мозг - это не создатель сознания, только лишь "транслятор" - также, как электрические провода не являются создателями электричества.

далее, в тибетском буддизме поиск перерожденцев - это не пустой ритуал. феномен тулку логично вытекает и не противоречит буддийскому пониманию реальности. также, как свою жену с утра мы принимаем за того же самого человека, которого видели вчера вечером, также тулку является тем же человеком, который был в прошлой жизни. следует только правильно понимать, КАКИМ ОБРАЗОМ существуем и мы сами, и жены и ламы - тогда не возникнет заблуждений относительно "жизни после смерти" и реальности феномена тулку-перерожденцев.