не поверите, я уже
не поверите, я уже
Это не последний Ваш чай.Сообщение от Dron
гарантируете? Вы Ямараджа?
Пожалуй, не стоит продолжать. Но если хотите, можете оставить слово за собой.
Вместе с BTR и проходили: http://board.buddhist.ru/showpost.ph...3&postcount=62
Во-первых, у меня был сказано не "просто (или сложно : ) сознание", а "просто о сознании", т.е. не умножая слова.Поэтому. Говорил и буду говорить лишь о моментах сознания, потому что как раз просто "сознание" - вводит в заблуждение. Что это такое "просто сознание"?
Во-вторых, что такое момент сознания, если с понятием сознание -- непонятки? Поясните?
Чем отличается "незапятнанность" от "неомрачённости", если это -- синонимы и не более того?Неведение присутствует в моментах сознания, но в каком бы моменте сознания ни пребывал татхагата - он не запятнывается ни одной дхармой, воспринимая, что все они пусты.
Ниварана и аварана -- тоже синонимы. И если обобщить все списки препятствий, то можно сказать, что есть два препятствия (или две авараны): препятствие омрачений/"запятнанностей" (клеша-аварана) и препятствие подлежащего познанию (джнея-аварана).Аварана - могу лишь догадываться, в махасатипаттхана сутте говорится о пяти препятствиях (ниваранах) и семи факторах пробуждения.
Так вот, при достижении пробуждения устраняются обе авараны. Т.е. никаких омрачений у Татхагаты не существует. Или, иначе: сознание Татахагаты не омрачено ни в какой из моментов.
Об этом есть, по меньшей мере, в Ланкаватаре. И не только. Есть и минимум в одной сутте.
Будда -- это пробуждённый (т.е. существо, достигшее пробуждения). Об этом говорят все учителя. Но -- по-разному.Вы, конечно, можете продолжать удивляться, как это нет ни одного момента сознания без неведения и страдания. Но это всего лишь вопрос, что Вы называете Буддой.
И в чань/дзэн, помимо коаники (или упай), есть и прямые высказывания по поводу того, чем отличается пробуждённый/просветлённый/неомрачённый от непробуждённого/непросветлённого/омрачённого... Неужто ни разу не встречали?
Спасибо, было интересно. Но есть много разных слов о том и о сем. А я вполне убежден, что Будда сознательно грешит, когда снисходит в моменты сознания вплоть до самых омраченных. Ведь мы дали обет спасти все чувствующие существа. Ни одно не должно остаться незамеченным. Существо ни в одно мгновение не выходит за границы одного момента. А Вам вопрос. Является ли Будда чувствующим существом?
В какой подскажите?
Насколько я понимаю сутты то ответ таков:
Неведение полностью уничтожается когда происходит Архатство или когда становится Буддой.
До этого, неведение присутствует в определеном количестве которое уменьшается с каждым новым достижением святости.
Неправильно понято.
"... минимум в одной сутте" относилось не дословно к "устранению двух аваран", а к выделенному далее: "сознание Татахагаты не омрачено ни в какой из моментов.". Имелась в виду Калака-сутта.
Хотя опять: в Калаке не сказанно буквально "не омрачено ни в какой из моментов", речь там в целом о всеведении и отсутствии чего-либо, сковывающего Татхагату.
Удивительное умение снисходительно игнорировать суть того, что было сказано, и продолжать упорно толковать о собственных убеждениях:
Будда (т.е. пробуждённый и/или свободный от каких-либо омрачений) не может "грешить" (в кавычках или без оных), просто по определению.А я вполне убежден, что Будда сознательно грешит, когда снисходит в моменты сознания вплоть до самых омраченных.
Кроме того, Будда -- тоже по определению -- не ошибается. Т.е. он не станет нисходить ни в какие моменты сознания до самых омрачённых, проповедовать которым бесполезно в силу их неготовности воспринять Дхарму. Отчего,к примеру, в сутте о просьбе Брахмы говорится, что Будда Шакьямуни сразу после достижения пробуждения не собирался проповедовать Дхарму вообще, ибо она слишком сложна и т.д. И лишь вняв просьбе Брахмы принял решение проповедовать её тем, чьи глаза не запорошены пылью и кто способен услышать его проповеди. Это что касается Тхеравады.
Да, махаянский обет бодхисаттвы (назывемый, что показательно, неисчерпаемым) подразумевает, прежде всего, отказ от ухода в паринирвану вплоть до того момента собственного сознания : ), когда, после достижения собстсвенного же освобождения, будут освобождены вообще все существа.Ведь мы дали обет спасти все чувствующие существа. Ни одно не должно остаться незамеченным.
Адхиштхана же ("нисхождение" или бескорыстная помощь) в общем случае является одною из парамит (восьмою по счёту, насколько знаю, в списке из 10 парамит) тех, кто принял обет бодхисаттвы. Потому опять: никаким "грехом" она не является.
Что касается адхиштханы Татхагат, то она, согласно Ланкаватаре, свершается Татхагатами лишь по отношению к бодхисаттвам (здесь -- в смысле "существам достигшим одной из дхьян"), причём -- именно в дхьянах, а не вообще (см. гл. 2 Ланкаватары).
В Ваджраяне (или где ещё) адхиштхана-благоволение Татхагат, возможно, толкуется как-то по-другому, не знаю.
А это к чему? Разве кто-то утверждал что иное?Существо ни в одно мгновение не выходит за границы одного момента.
Да. Но его-то, проповедуя ему Дхарму или как ещё, спасать, наверное, не нужно?А Вам вопрос. Является ли Будда чувствующим существом?
Или, с т.зр. BTR, нужно спасать и Будду Шакьямуни и вообще всех будд?
Юй Кан, Будда не является чувствующим существом. В этом разница. Поток сознания от момента к моменту всегда омрачен, пока не прекращен. Но Будда - не поток сознания. Когда речь идет о Татхагате - что это? Татхагата не чувствующее существо. Об этом говорят - нерожденное.
Я обязательно не проигнорирую то, что действительно будет содержать драгоценную Дхарму. Просто рассуждения и догмы опирающиеся на относительные размышления меня действительно мало цепляют, хотя среди сказанного бывает нечто интересное, что я и отмечаю.
Обладает ли Будда (являющийся Татхагатой, Архатом и Совершеннопробуждённым) сознанием, не будучи "потоком сознания"?
Хорошо, если так. : )Я обязательно не проигнорирую то, что действительно будет содержать драгоценную Дхарму. Просто рассуждения и догмы опирающиеся на относительные размышления меня действительно мало цепляют, хотя среди сказанного бывает нечто интересное, что я и отмечаю.
А как отличаете рассуждение, действительно содержащее драгоценную Дхарму, от просто рассуждений и догм, опирающихся на относительные (а не абсолютные, как понимаю) размышления, если любые рассуждения -- относительные?
Ну вот, опять...
Как это Будда - не поток сознания?
Не прекращается поток сознания, по крайней мере с т.зр. Махаяны. Куда может деться татхагатагарбха? Исчезают привнесенные факторы, омрачения.
утверждение махаянского буддизма, состоит в том, что нет причин для окончания основного сознания. Мышление, основанное на обманчивом и искаженном познании заканчивается, поскольку есть противоположное ему понимание, которое устраняет его основу. [Правильное понимание и искаженное познание взаимно исключают друг друга, и поэтому не могут существовать одновременно, в одном и том же моменте ума]. Однако нет ничего похожего, что было бы противоположно уму ясного света, и поэтому [индивидуальный] ум ясного света не заканчивается, и личность, обозначение которой обусловлено умом ясного света, также не имеет конца. Несмотря на то что привычки искажённого познания могут завершиться, нет причин прекращения ума ясного света.
То есть "чувствующим существом" (имеющим читту, sems can) Будда действительно не является, но читта - это не базовый поток ума. Просто у будды алайя очищена от кармических семян, поэтому кармическое видение у него не возникает, не причин для этого.
Последний раз редактировалось Сергей Хос; 28.01.2011 в 18:00.
Понятно, что процитированное высказывание Татхагаты о Татхагате, сделанное им ДО ухода в паринирвану, является иносказанием/упаей, не рассчитаным на буквальное его понимание?
Хорошо, что Вы готовы признать, что не можете "выудить" сознание и присущие ему "смыслы" или "позиции". Остается лишь признать, что отличаете Вы в таком случае сознание BTR-а от сознания Павла тем же методом, что и я.
Конечно существует, причем существует не по смыслу текста, а по форме его организации, стилистике, манере, если хотите. На эту тему есть много анекдотов. К примеру, вот Вам коротенькое поэтическое гротескное построение:Существует же филологический анализ авторства текста. Кстати, Вашу позицию я скорее всего отличил бы.
"Я достаю
Из широких штанин
Толстый,
Как консервная банка.
Смотрите,
Завидуйте,
Я - гражданин,
А не какая-нибудь там
гражданка!"
Чьему сознанию принадлежат эти "поэтические" строки, являющиеся ярким (гротескным) примером "филологическим анализом авторства текста"?
Приведите пример такого устранения в моих рассуждениях, а то звучит в духе: "Господа, да он же Родину не любит!!!".Но суть того, что я сказал, в другом: Вы в своих рассуждениях старательно устраняете все, что связано с внутренними процессами, а именно со смыслами, оставляя лишь оболочку как нечто самое главное.
Если Будда - поток сознания, как Вам с ним встретиться?
Если Будда - это момент сознания, как ему оказаться в мире людей?
Если татхагата не приходит и не уходит, что называют татхагатой?
Ни один момент сознания не может быть сокрыт от татхагаты, от Будды. Но сами моменты сознания не Будда и не Татхагата. Поток сознания это моменты сознания, от момента к моменту. Если ни один момент сознания - не Будда и не Татхагата, как можно говорить о пробужденности?
Мозг не страдает, поэтому Будда о нём не думал.
Я не сказал, что нужно различать рассуждения. Но есть способы указать Дхарму. И есть способы показать ошибку.
не хочу
Во-первых, я не считаю, что Будда является сознанием или потоком сознания. Во вторых, я не считаю, что Будда обладает чем-либо, так же как и не считаю, что Будда зависит от чего бы то ни было.Обладает ли Будда (являющийся Татхагатой, Архатом и Совершеннопробуждённым) сознанием, не будучи "потоком сознания"?
Для Будды доступны все моменты сознания (иначе говоря, все уделы существования). Три бесчисленные кальпы.
И что же такое Будда - это ключевой вопрос. Я бы не стал давать на него какие-либо относительные ответы, даже по очень большой просьбе. Во-первых кто-то подумает, что я слишком много на себя беру. Во-вторых, кто-то подумает, что понимает, о чем идет речь. В-третьих, встретишь Будду - убей Будду. Но я все же укажу на дхармадхату, называемый так же Глаз Закона. И я так же укажу, что лишь дхармадхату опирающаяся на момент сознания содержащий дхарму нирвана можно назвать татхагатой.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
