Пали намного и намного ближе к русскому, чем к тайскому.
Пали намного и намного ближе к русскому, чем к тайскому.
Raudex (09.10.2009)
Правда? Для таких сравнений нужно знать как минимум не только русский язык, но и тайский.
Если Вы знаете тайский, то должны быть в курсе, что пали и санскрит - часть повседневной лексики, часть тайского языка, а не единичные заимствования. Это официальная лексика, религиозная, юридическая, медицинская, философская, королевская, поэтическая, литературная...
В русском языке я не замечал подобного.
Zom (08.10.2009), Владимир Николаевич (27.09.2020)
Тайский язык заимствовал корни из пали и санскрита. Но языковая семья у тайского языка, насколько я знаю, не индоевропейская. Словообразование даже с использованием палийских корней идёт по правилам тайского языка. Почему тайцам сверхсложно даётся пали. По крайней мере такой вывод я сделал спрашивая об этом монахов.
Последнее время меня настораживает такой примитивизм понимания некоторых тайских аджанов.
"Вы" - в этом примере - это что?
sankhittena pañcupādānakkhandhā dukkhā
Пять ккхандх - это страдание. Это уже не о зубе или "мы" - это о самих дхаммах речь.
Sabbe sa'nkhārā dukkhā"ti - все санкхары горестны. Здесь в значении ккхандх.
Sabbe dhammā anattā"ti - все дхаммы лишены "души", "самости". И здесь речь не только о теле, но и о всём, что составляет "внешний мир"
Huandi (08.10.2009)
Действительно, заимствованные корни это далеко не язык. Притом, что многие корни в русском просто те же, их даже не надо заимствовать.
Тайский язык заимствовал не корни, а целые слова, сохранив их полный словарный состав. Другое дело - прочтение таких слов в повседневной лексике происходит на тайский манер по тайским правилам чтения. Отсюда наблюдается некоторая фонетическая разница между оригиналом на пали и тайским произношением.
Но тут очень легко разобраться, на самом деле. Приведу пример.
Слово มงคล по регулярным тайским правилам читается как монгкхон, т.е. четко выделены 2 слога. Но это же слово можно прочитать и на палийский манер, для чего открываем две последние согласные (во-первых, они не связаны гласными в письме; во-вторых, окончание ล говорит, что это слово заимствованное (т.к. оно не характерно для чисто тайских слов или большинства мон-кхмерских заимствований, то это будет с большой долей вероятности пали-санскритское заимствование), т.е. к нему могут быть применены правила чтения для пали-санскритских слов), после чего получаем целых 3 слога: มัง-คะ-ละ - манг-кха-ла или мангала. Таким образом, в повседневной лексике это слово произносится как монгкхон, а в буддийском контексте - как мангкхала/мангала, на индийский же манер - мангаля.
Тайцам пали дается несложно. Обычно они пугаются, когда видят незнакомую запись знакомого слова. То же слово มงคล в ботах на пали будет записано как มังคะละ, сангха สงฆ์ (сонг) - как สังโฆ, สังฆัง и т.д. в зависимости от падежа, но слово-то то же самое. И т.п. И потом, в повседневной жизни никто не задумывается об этимологии произносимых слов, а там добрых 30% - пали-санскритские слова чистой воды. Новостные каналы ТВ - до 50% пали и санскрита. Королевская лексика - 90% санскрита и еще 10 - пали. )) В русском языке, к примеру, я не слышу "пхра бат сом дет пхра тьау ю хуа сонг пхра каруна прот клау рап лук сыа чау бан кхау вай най кхвам упатхам(п) пхра бором-ма рачанукхро(х)..." Если русский такой же близкий к пали и санскриту, как и тайский, то вы должны понять смысл этой фразы.
Пример с зубом я привел для простоты. От простого к сложному, щаг за шагом... "Тарапиц не надо, да?!" (с) Кавказская пленница. А то такая каша будет в голове! И вместо освобождения получится серьезное обременение, мне так кажется.
Zom (08.10.2009), Владимир Николаевич (26.08.2017)
Слов заимствованных много - не спорю. Но если привести аналогию с русским языком и греческими и латинскими заимствованиями, то видно, что хотя слово берётся, семантическое поле может заимствоваться не полностью. Например слово "алтарь", "псалтырь" или "епитрахиль". Вроде, как смысл понимаем: что означает слово. Но греческую семантику слова мы потеряли.
В тайском, насколько я понимаю, тоже самое. Например "Чивара" произносится на тайский манер, как "чивон". Но смысл палийского слова всё равно утерян.
Касаемо языка: в тайском, насколько я помню, нет падежей и родов. Уже одно это делает мышление другим. Как тайцу понять для чего роды и окончания, если в тайском их нет? Русским, в этом смысле, проще понять пали.
Zom (08.10.2009)
А вот интересно не применимы ли те-же аргументы к пали и тайскому языку? Неужто тайский заимствовал из пали и санскрита слова во всей полноте их значений и никак на них не влияя.
Сомнительная практика, на мой взгляд, что вы поясняете значения палийских слов бытовым тайским. Даже санскрит с пали различается, и древний пали от позднего, а у вас пали и санскрит стали частью тайского, так, что вы спокойно переводите палийские слова с тайского.
Аминадав (08.10.2009)
Нашел ответ в интернете.
В оригинале же мы видим разные местоимения:Притяжательных местоимений в тайском языке нет. Принадлежность предмета какому-нибудь лицу выражается путём постановки личного местоимения, одного или с предлогом со значением притяжательности, после соответствующего существительного, например: เพื่อนผม - "мой друг" (букв. "друг я") и หนังสือของเรา - "наши книги" (ของ- предлог со значением притяжательности).
Netam mama neso'ham-asmi na meso attati, Evam-etam yathabhutam sammappaññaya datthabbam.
До (08.10.2009)
Это вообще отдельная проблема: понятийный аппарат традиционной культуры.
Как пример можно привести слово: "прелесть". В бытовом значении (коим воспользуется большинство русских) оно будет означать "нечто красивое или замечательное". А в христианском значении "прелесть" будет означать духовную болезнь. Подпадание под действия нечистых сил (дьявола) и эмоций.
Могут ли тайцы столь же бытовым способом понимать палийские термины, знакомые им по мирской жизни?
Аминадав (08.10.2009)
Тайское слово "тьивон" записывается как "тьивара" и может быть прочитано так же. В индийском пали это слово будет звучать как "дживара". Смысл не утерян. Почему он должен быть утерян?
О.к., пробуем понять: "Пхра бат сом дет пхра тьау ю хуа сонг пхра каруна прот клау рап лук сыа чау бан кхау вай най кхвам упатхам(п) пхра бором-ма рачанукхро(х)..." Тут 90% чистейшего пали-санскрита.Русским, в этом смысле, проще понять пали.
Именно так. Смысл сохранен полностью. Более того, то, что мы сейчас называем пали - это часть официального тайского языка, в котором происхождение слов указывается чисто с технической точки зрения. Смысл слов можно посмотреть в королевских толковых словарях, поттьанануктом чабап ратчабандиттайа сатхан (тоже можете попробовать понять, если этот язык близок к русскому).А вот интересно не применимы ли те-же аргументы к пали и тайскому языку? Неужто тайский заимствовал из пали и санскрита слова во всей полноте их значений и никак на них не влияя.
Это распространяется лишь на повседневную лексику. Пали-санскритские предложения составляются в ином порядке.Притяжательных местоимений в тайском языке нет. Принадлежность предмета какому-нибудь лицу выражается путём постановки личного местоимения, одного или с предлогом со значением притяжательности, после соответствующего существительного, например: เพื่อนผม - "мой друг" (букв. "друг я") и หนังสือของเรา - "наши книги" (ของ- предлог со значением притяжательности).
Абсолютно верно. Спасибо!Это вообще отдельная проблема: понятийный аппарат традиционной культуры.
Безусловно. Основные палийские термины впитывается с молоком матери, в храмах и школах с раннего детства, как и все остальные слова. Иное дело, специфическая лексика, которую преподают либо в храмах монахам на занятиях по пали, либо в университетах. Эту лексику мало кто знает, она узконаправленная.Могут ли тайцы столь же бытовым способом понимать палийские термины, знакомые им по мирской жизни?
Zom (08.10.2009), Владимир Николаевич (10.09.2017)
Тайцы используют пали-санскритские местоимения не в повседневой речи? О чем вообще идет речь? (раньше говорили о каких-то крестьянах и кавказской пленнице).Это распространяется лишь на повседневную лексику. Пали-санскритские предложения составляются в ином порядке.
Корни словообразующие и все термины с ним связанные в тайском сохранились?
Поясню примером: слово "Будда". В русском корень "буд" в значении будить сохранился. В английском - нет. И англичане и русские пользуются этим словом понимая его. Но для англичан смысловой пласт соответствующий самому корну "буд" будет утерян. Сильно подозреваю, что и в тайском похожая ситуация.
И, что эта фраза означает на пали? Не на тайском, а именно на пали?О.к., пробуем понять: "Пхра бат сом дет пхра тьау ю хуа сонг пхра каруна прот клау рап лук сыа чау бан кхау вай най кхвам упатхам(п) пхра бором-ма рачанукхро(х)..." Тут 90% чистейшего пали-санскрита.
Прошу прощения, сейчас мне надо выехать из дома. Отвечу чуть попозже.
Сохранилось полное написание слова, как и все термины, с ним связанные. Это слово можно прочитать как тьивон, так и как тьивара. Первый вариант - на обычный тайский манер, второй - на манер пали. А написание одно и то же. Так и во всех других пали-санскритских словах.
Поясню. В тайском языке будда произносится как пхут. Это регулярное произношение. Но можно это слово прочитать как пхуттха или бхутдха на палийский манер. Записывается это слово как พุทธ. В современном тайском языке при произношении не сохранились различия между "пх" и "бх" (все три соответствующих согласных - ผ พ ภ - читаются как "пх"), "тх" и "дх" (все шесть соответствующих согласных - ฐ ฑ ฒ ถ ท ธ - читаются как "тх"). Но изначально они читались по-разному. Сейчас эта разница в произношении допустима при транслитерации (Buddha, Suvarnabhumi etc.) или при использовании высокой лексики, чтобы подчеркнуть уважение. Например, "монарх" по-тайски - касат, กษัตริย์. По регулярным правилам суффикс -ริย์ не читается, хоть и записывается, т.к. в конце слога стоит значок отмены согласной -์, который делает нечитаемым и предыдущий слог. Поэтому обычно мы слышим произношение касат. Но стоит убрать значок отмены чтения согласной, открыть слоги, и получится касатрий. Именно так это слово звучит на санскрите и именно так с особым почтением именуют монарха, на старинный лад. Т.е. обычно слышим одно, а записывается это все по полной программе, сохранив полный состав слова-оригинала.Поясню примером: слово "Будда". В русском корень "буд" в значении будить сохранился. В английском - нет. И англичане и русские пользуются этим словом понимая его. Но для англичан смысловой пласт соответствующий самому корну "буд" будет утерян. Сильно подозреваю, что и в тайском похожая ситуация.
Но в любом случае, тайское пхут พุทธ переводится как "однажды омудренный", используемые в переносном значении синонимы - "очнувшийся", "пробудившийся (внезапно проснувшийся)". Добавим к этому слову гласную "и", получим พุทธิ пхуттхи (бхутдхи) - мудрость. Я полагаю, в русском языке слово "будить" имеет другое происхождение, не относящееся к слову Будда, совпадение случайно. Хотя, не могу утверждать это на 100%. Только лишь на 95.
Это не только пали, но и санскрит. Он же тайский язык. Эта фраза взята мной из обычной газеты. Для ряда слов этой фразы нет соответствий в европейских языках (в русском в том числе). Можно лишь переводить очень приблизительно, либо придется попросту повторяться: "Светлейший шаг солнцеподобного, светлейший властитель умов высшей милостью помазаный взял в светлейший патронаж поселок скаутов светлейшей королевской высшей милостью..." Русский язык не тянет такие обороты речи.И, что эта фраза означает на пали? Не на тайском, а именно на пали?
Нужно понимать, как устроен тайский язык. Есть повседневная бытовая лексика, есть повседневная официальная лексика, есть буддийская лексика, есть лексика королевского двора, есть высокая лексика, есть поэтическая и литературная лексики и т.д. Они различны, причем, заметно. Но все вместе они и составляют тайский язык. Эти лексики разделимы лишь условно, в реальной жизни они постоянно пересекаются между собой. Напр., колхозник из исанской деревни при разговоре с монахом во время утреннего сбора подаяний (бинтхабат/пинтхапат) никогда не будет использовать обычное личное местоимение, даже в его вежливой форме для обычной "гражданской" жизни. Он будет использовать только палийскую лексику. Так же и монахи при общении с "гражданскими лицами" будут употреблять только палийскую лексику (местоимения, имена нарицательные и пр.), это как параллельный диалект, обязательный к пониманию любым гражданином. И эту лексику нельзя отрывать от тайского языка, т.к. она и есть тайский язык, наравне с другими лексиками. Один и тот же смысл можно передать разными лексиками, и все они будут сильно различаться на слух и в письме. Но все это и будет тайский язык.тайцы используют пали-санскритские местоимения не в повседневой речи?
Другое дело, что не все владеют высшим пилотажем, таким как стихи размеров чан и рай на пали и санскрите, сложной буддийской терминологией, медицинской, юридической и т.п. Владеть этим всем - удел высокообразованных граждан. Но слово анатта не относится к сложной лексике. Это значение знает любой школьник начальных классов, подобные боты они знают наизусть как "Отче наш", пардон за каламбур. Причем, тут есть один забавный момент - строку бота из дхаммы на пали заучивают вместе с переводом на официльную повседневную лексику, которая состоит в том числе из того же пали, только используются либо те же самые слова, но в регулярном тайском прочтении, либо слова-синонимы на том же пали. Напр. фраза из бота благословения аа-йу, ванно, сукханг, пхаланг переводится как аа-йу, ванна, сукха, пхала. Т.е. первое прочтение взято из буддийской лексики на чистом пали, а второе (те же самые слова) подразумевает обычную повседневную. )))
Что же касается непосредственно личных местоимений, то многие из них можно назвать таковыми лишь условно. Только личного местоимения "я" насчитывается девять абсолюто различных форм, но это будет "я" только для руского/английского перевода, в тайском же они абсолютно не взаимозаменяемы, и чтобы понять их смысл, нужно делать подробное описание размером с хороший абзац для каждого "я". И то, не уверен, что можно это сделать со 100%-ым попаданием. (Попробуйте представить промежуточное значение между глаголами "хотеть" и "должен", напр., и верно использовать слово с этим значением.)
Последний раз редактировалось AlexMF; 08.10.2009 в 23:34.
Zom (08.10.2009), Владимир Николаевич (10.09.2017)
Интересно. Слова "сутта" и "суть" - родственные?
AlexMF, у нас был спор о том, справедливо ли говорить, что нет смыслового различия (в контексте Дхаммы) между "это не я" и "это не мое". Я так и не смог соотнести Ваше безусловно интересное сообщение с этой темой.
Вот о чём и речь: здесь суффикс не читается, там "б" и "п" слито и т.д. Т.е. от изначального языка ничего не осталось. Это примерно, как по-руссских сказать: "я в шузах пошол хилять по стриту".
Нет. Слово "будить" происходит именно из того же корня, что и "Будда". По русски "Будда" - буждённый или на современный лад "пробуждённый". От этого же корня и слово "будильник" и старое имя "Будимир"Но в любом случае, тайское пхут พุทธ переводится как "однажды омудренный", используемые в переносном значении синонимы - "очнувшийся", "пробудившийся (внезапно проснувшийся)". Добавим к этому слову гласную "и", получим พุทธิ пхуттхи (бхутдхи) - мудрость. Я полагаю, в русском языке слово "будить" имеет другое происхождение, не относящееся к слову Будда, совпадение случайно. Хотя, не могу утверждать это на 100%. Только лишь на 95.
Так это на тайском, а не на пали.Это не только пали, но и санскрит. Он же тайский язык. Эта фраза взята мной из обычной газеты. Для ряда слов этой фразы нет соответствий в европейских языках (в русском в том числе). Можно лишь переводить очень приблизительно, либо придется попросту повторяться: "Светлейший шаг солнцеподобного, светлейший властитель умов высшей милостью помазаный взял в светлейший патронаж поселок скаутов светлейшей королевской высшей милостью..." Русский язык не тянет такие обороты речи.
Esanandhavanatthāyadipa (09.10.2009)
М. Фасмер, "Этимологический словарь русского языка"суть I, 3 л. мн. ч. от быть, книжное, др.-русск. суть, ст.-слав. сѫтъ εἰσίν, болг. са, сербохорв. су, jèсу, словен. sо, чеш. jsou (j- из jsem "есмь"), др.-чеш., слвц. sú, польск. są, в.-луж., н.-луж. su. ||
Праслав. *sǫtь соответствует лат. sunt и, возм., указывает на и.-е. *sonti, но могло также иметь место новообразование по тематич. глаголам (Зоммер, Handbuch 528; Ван-Вейк, IF 18, 52; Бругман, Grdr. 2, 3, 626 и сл.), наряду с этим следует реконструировать и.-е. *senti (3 л. мн.), судя по греч. εἰσί, дор. ἐντί (др.-инд. sánti), умбр. sent, оск. set, гот. sind, нов.-в.-н. sind "они суть", ирл. it. Соответствие последним представлено в макед. сет, слвц. sа, цслав. сѧтъ (Ио. Экзарх Шестодн.); см. Соболевский, ЖМНП, 1894, июнь, 429; Вайнгарт, Baudouinowi dе Соurtеnау 29; Поливка, LF 34, 30; ИОРЯС 12, 3, 355; Нога, ZfslPh 5, 210. Праслав. *sǫtь содержит ступень редукции к. *еs- (см. есмь, есть) точно так же, как прич. наст. действ. *sonts : ст.-слав. сы, ж. сѫшти, ср. лат. рrае-sēns "присутствующий", ab-sēns "отсутствующий", sōns "виновный", sonticus "основательный", греч. ὤν, род. п. ὄντος "сущий", др.-исл. sannr, saðr м. "правда, верность, мнение", англос. sóđ "истинный, действительный, правильный", гот. sunjа "истина", др.-инд. sant- "сущий"; см. Бругман, Grdr. 2, 3, 626; Мейе--Эрну 1123; Вальде--Гофм. 2, 560; Торп 429; Хольтхаузен, Awn. Wb. 237. Отсюда суть ж., род. п. -и, прису́тствие, отсу́тствие. В укр. су́тий "сущий, настоящий" представлено, вероятно, преобразование основы на согласный. См. су́щий.
Aion (09.10.2009)
Никак не чистейшего, Алекс, а сильно искажённого фонетически и грамматически, уверен, если сесть и аккуратно восстановить каждое слово, корень и всяческие суффиксы до их оригинального индоарийского написания и прочтения то фраза резко станет малопонятной для тайцев, зато преобретёт внятный вид для индоевропейцев, я не говорю про русских (всётаки между нашими языками пропасть веков), нет, но например для носителей какого нибудь индоарийского языка или скажем пушту или фарси...Сообщение от AlexMF
Вполне типично для Канона когда слова, термины имеют несколько уровней смысла. По мере изучения предмета идёт непрерывное углубление понимания.Сообщение от AlexMF
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)