Страница 1 из 6 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 118

Тема: Постепенность непостепенности.

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    12.10.2010
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    90

    Постепенность непостепенности.

    Очень часто говорят о преимуществах или недостатках так называемых непостепенных методов достижения плодов архатства или бодхисаттвы. Прошу объяснить в чём соль.
    Сомнения у меня следующие. Любой плод достигается непостепенно, это прекращение клеш и он происходит непостепенно, в момент прекращения клеш, по факту, но к этому нужны обстоятельства, путь к которым постепенен или длителен, чтобы добиться ригпа или сатори в чань, нужно для начала хорошенько поработать и читать сутры. Южный буддизм объясняет быстрое архатство учеников Будды их прошлыми достижениями в нравственности а так далее.
    Второе. Если бы были непостепенные методы, то Будда преподавал бы только их, это соответствует его состраданию.

    Прошу администрацию не удалять холивар, если сообщения несут смысл, аргументы и информацию, все понимают, что примирения не достичь, но информацию почерпнуть можно.

  2. #2
    Участник Аватар для Артем Тараненко
    Регистрация
    23.07.2009
    Традиция
    Дзогчен, ЧННР
    Сообщений
    6,243
    Цитата Сообщение от Жимба Анжил Посмотреть сообщение
    Если бы были непостепенные методы, то Будда преподавал бы только их, это соответствует его состраданию.
    Есть вундеркинды, как, к примеру, Брюсов, который в раннем детстве прекрасно разбирался в теориях Дарвина, но большинству это объясняют к концу средней школы.

  3. #3
    Участник
    Регистрация
    12.10.2010
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    90
    Так ведь для появления вундеркинда нужны причины и условия, соответствующие этому появлению, или вундеркинд является случайностью?

  4. #4
    Участник Аватар для куру хунг
    Регистрация
    06.05.2004
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    2,116
    Цитата Сообщение от Жимба Анжил Посмотреть сообщение
    Второе. Если бы были непостепенные методы, то Будда преподавал бы только их, это соответствует его состраданию.
    Если Вы действительно так думаете(а не просто выдвинули тезис для дебатов), то не удивлюсь Вас увидеть в ближайшее время среди последователей тхеравады.
    Последний раз редактировалось куру хунг; 13.10.2010 в 22:01.

  5. #5
    Участник
    Регистрация
    12.10.2010
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    90
    Я так могу думать на основании информации и её обработки, неспроста.
    У нас в Гелуг почитают всё слово Будды.
    Вот Вы Куру Хунг критиковали Гелуг за постепенность, но забыли о том, что в Гелуг есть тантра и комментарии Цонкапы на тантру ценят и ученики других школ. Вы считаете, что тантра является постепенным методом?

  6. #6
    Основной участник
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Риме
    Сообщений
    572
    Цитата Сообщение от Жимба Анжил Посмотреть сообщение
    ...забыли о том, что в Гелуг есть тантра и комментарии Цонкапы на тантру ценят и ученики других школ. Вы считаете, что тантра является постепенным методом?

    Ё-маё... Вот это "целина"! и сколько жару!
    Любезный, если бы Вы прочитали те самые комментарии Цонкапы на тантру, которыми так кичититесь, но узнали бы одну шокирующую новость. Все 4 класса тантр и есть постепенный путь.

    Хочу пожелать будущим модераторм этого форума много терпения...

    Пошёл я отсюда... время течёт, а авидья продолжает царить на "Б.Ф."

  7. Спасибо от:

    filoleg (14.10.2010), куру хунг (13.10.2010)

  8. #7
    Участник
    Регистрация
    12.10.2010
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    90
    Сурадж, Вы считаете что постепенный. Очень хорошо. Моё мнение, что все пути постепенные с практической точки зрения, в аспекте плода наоборот, что все пути непостепенные, поэтому и спрашиваю чтобы это мнение изменить, если оно неверное. Можете объяснить отличия от непостепенного, в чём механизм?

  9. #8
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Жимба Анжил Посмотреть сообщение
    Второе. Если бы были непостепенные методы, то Будда преподавал бы только их, это соответствует его состраданию.
    Тогда те, у кого способности к постепенным методам не смогли бы обрести освобождение.
    Поэтому Будда преподавал как постепенные, так и непостепенные методы, для людей с разными типами способностей.

  10. #9
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Жимба Анжил, вы думаете если найдёте что-то постепенное в непостепенном и непостепенное в постепенном, то решите древний спор? А он-то шёл не про абстрактную "постепенность" или "нет", а по конкретным вопросам.
    Последний раз редактировалось До; 14.10.2010 в 04:11.

  11. #10
    Основной участник Аватар для Dondhup
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    7,038
    Чтоб стать Буддой или осознать себя Буддой все равно необходимо создать причины и условия и к какой бы линии себя не относил - пахать, пахать и еще раз пахать

  12. Спасибо от:

    Joy (16.10.2010)

  13. #11
    Участник
    Регистрация
    16.02.2009
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    821
    По конкретным вопросам следует отметить то, насколько важная роль отведена учениям традиции лам-рим (поэтапного пути), непосредственно в школах, доктрина которых ориентриованна на тип практикующих, "для которых все случается сразу".

  14. #12
    Основной участник Аватар для Yeshe
    Регистрация
    04.08.2005
    Традиция
    лесная ведьма
    Сообщений
    1,517
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Жимба Анжил Посмотреть сообщение
    Очень часто говорят о преимуществах или недостатках так называемых непостепенных методов достижения плодов архатства или бодхисаттвы. Прошу объяснить в чём соль.
    Сомнения у меня следующие. Любой плод достигается непостепенно, это прекращение клеш и он происходит непостепенно, в момент прекращения клеш, по факту, но к этому нужны обстоятельства, путь к которым постепенен или длителен,
    По моему скромному жизненному опыту - углы не срезаются. Любое обещание скачкового перехода в просветление оборачивается тем, что теряешь время раз - на попытки скачком - а потом еще раз но медленно и с самого начала. Чем более пытаетесь ускорить процесс, тем более он замедляется

  15. #13
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Непостепенный путь практикуют не из-за того, что хотят ускорить процесс. А из-за его очевидности.
    Весьма странно заставлять себя практиковать постепенный путь, когда очевиден непостепенный.

  16. Спасибо от:

    куру хунг (14.10.2010)

  17. #14
    Участник
    Регистрация
    12.10.2010
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    90
    В этом и вопрос, способность к очевидности непостепенного пути , этот талант, он случайность у индивида, как мидихлорианы у джедаев, или надо совершить путь к этому?

    то решите древний спор?
    В том -то и вопрос, может быть спор не имеет почвы, не из-за чего происходит? Кто спорил ещё с древности, какие течения?

  18. #15
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Жимба Анжил Посмотреть сообщение
    В этом и вопрос, способность к очевидности непостепенного пути , этот талант, он случайность у индивида, как мидихлорианы у джедаев, или надо совершить путь к этому?
    Вряд ли есть ответ на этот вопрос, мне так кажется...По моему это другая форма вопроса - откуда началась сансара? Будда вроде бы молчал в ответ на этот вопрос.

  19. Спасибо от:

    Артем Тараненко (14.10.2010), куру хунг (14.10.2010)

  20. #16
    Участник
    Регистрация
    12.10.2010
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    90
    Вопрос про начальность сансары неправильный принципиально, он относится в концепту начала соотносящимся с концептом нечто длящегося, нечто длящееся как объект не существует, следовательно, и начало у нечто длящегося также не существует. Нет начала у рогов зайца и конца тоже. Это всё вопросов не вызывает.
    Так может кто-то объяснить отличия, или эта непостепенность просто название красивое?

  21. #17
    Основной участник Аватар для Александр Владленович Белоусов
    Регистрация
    21.08.2008
    Традиция
    индо-тибетская
    Сообщений
    1,784
    О постепенности и непостепенности:
    ...
    Подразделение высшей Тантры. В школе нингма Высшая Тантра делится на Маха-йогу, Ану-йогу и Ати-йогу. Первые две — это путь преображения, а последняя, Ати-йога, — это путь самоосвобождения. В практике преображения имеется два разных вида визуализации: постепенный и непостепенный методы. Постепенный метод принадлежит Маха-йоге, а непостепенное преображение принадлежит Ану-йоге. Маха-йога нингмапы соответствует Ануттара-тантре других школ. В Ануттара-тантре первостепенное внимание уделяется тщательному построению визуализации, и очень важно четко представлять форму и цвет преображения. Потенциальность называется семенным слогом. Это означает, что он обладает потенциалом, но результата вы еще не можете видеть. Семечко цветка станет цветком только в том случае, если вы зароете его в землю, дадите ему воду и солнечный свет. Когда оно вырастет, вы получите цвет, форму и аромат цветка. Вот почему слог называется семенным. Делая практику, вы медленно разворачиваете проявление из семенного слога. Вам надо мысленно создавать детали этого проявления одну за другой, начиная, скажем, с правой руки, держащей ритуальный предмет, переходя затем к другой руке, которая держит другой предмет, и так далее. Когда вы полностью построили всю мандалу, то это конец кедрима. Закончив для себя визуализацию, вы переходите к воссоединению этой визуализации со своей энергией, каналами и чакрами. Тогда все проявление становится чем-то по-настоящему живым. Когда имеется ясность этого присутствия, то это называется Махамудрой. Таково постепенное преображение.

    В Ануттара-тантре не упоминается такое слово, как "постепенный". "Постепенной" Ануттара-тантра называется в Ану-йоге, потому что Ану-йога использует "непостепенный" метод. С самого начала объяснение нашей истинной природы, как оно дается в Ану-йоге, совпадает с объяснением, даваемым Дзогченом. Мы не говорим, что имеется некое семя потенциальности. Мы говорим о нашем состоянии Дзогчена, самосовершенном состоянии, означающем, что нет ничего, что нужно было бы развивать или изменять. Наша истинная природа предстает здесь, "как она есть", чистой с самого начала. Поскольку она самосовершенна с самого начала, ничего не нужно создавать. Когда она проявляется, мы говорим, что это реализация. Это не означает, что для достижения реализации нам нужно изменять или развивать свою истинную природу, потому что нет ничего, что нужно было бы изменять.
    ...
    Чогял Намхай Норбу Ринпоче. КРАТКИЙ ОБЗОР ТИБЕТСКИХ БУДДИЙСКИХ ТРАДИЦИЙ.

  22. #18
    Участник
    Регистрация
    12.10.2010
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    90
    Автор Чогял Намхай Норбу Ринпоче хочет сказать, что ничего не нужно и сам он со своими книгами не нужен?
    Ведь чтобы понять мысль и метод автора нужно потратить время на слушание или читку, на понимание, это уже непостепенно.
    А что если ученику явится что-то иное, а не истинная природа, но он будет думать что это истинная природа и руководствоваться далее указанным автором принципом неизменения?

  23. Спасибо от:

    Майя П (14.10.2010)

  24. #19
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Жимба Анжил Посмотреть сообщение
    Автор Чогял Намхай Норбу Ринпоче хочет сказать, что ничего не нужно и сам он со своими книгами не нужен?
    Ведь чтобы понять мысль и метод автора нужно потратить время на слушание или читку, на понимание, это уже непостепенно.
    А что если ученику явится что-то иное, а не истинная природа, но он будет думать что это истинная природа и руководствоваться далее указанным автором принципом неизменения?
    Можете читать
    Кто мешает? Никто. Можно выстраивать много различных концепций в своем уме, говорить что необходимо вот это, то, нужно анализировать, потом перейти к состоянию вне анализа и пр.
    Жимба. Попытайтесь ответить на такой простой вопрос - абсолютный уровень обусловлен вашими умопостроениями или нет? Действиями тела? Речи? Ума? Что вы собственно делаете в практике (наприме рс точки зрения сутры сердца)? И пр. Может вопрос о постепенности исчезнет, а может и нет

  25. Спасибо от:

    куру хунг (14.10.2010)

  26. #20
    Участник
    Регистрация
    12.10.2010
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    90
    Что такое абсолютный уровень?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •