Сознание, Имя-Форма

[AlexТ]

Интересные находки.

Некоторые интерпретируют НамаРупа как Ум-Материя. Но при анализе Пали и контекста это не потверждается.

Слово нама (nāma) переводится как Имя.

В суттах оно также переводится как название

ekaṃ samayaṃ bhagavā sakkesu viharati devadahaṃ nāma sakyānaṃ nigamo. PTS M 2.214 MN101

Однажды Благословеный пребывал в Сакийском городе НАЗВАНЫМ Девадаха

Teло с сознанием часто называется по другому, "saviññāṇake kāye" M 3,18 S 3,80 S 3,170 а не nāma-rūpа.


Форма (rūpа) кстати часто встречается в контексте "видимая форма":

В зависимости от глаза и формы, возникает сознание-глаза (видимость)
Cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cakkhuviññāṇaṃ MN148


Ум как правило называется Citta, Mano или viññāṇa.

Есть поток сознания (viññāṇasotaṃ) которое перерождается .
Есть то сознание (viññāṇaṃ) которое ведет к перерождению, допустим в Аруппа Локи.
Ṭhānametaṃ vijjati yaṃ taṃsaṃvattanikaṃ viññāṇaṃ assa āneñjūpagaṃ. - МН106 PTS М 2.261

В ДН15 сознание более внутрене чем nāmarūpa. Без сознания (viññāṇa), nāmarūpa прекратиться. Кстати в той Сутте очень интересно обьясняется Имя-Форма. Форма может быть познана только с именем. То есть это не абстрактная идея "материя" а то что дано в опыте. Это соглашается с тем что Будда Учил о Страдании и прекрещения его. Страдание это факт опыта, и поэтому ответ находится в Опыте а не в философских абстракциях.


1) Без появления (ākāra), черты (liṅga), знака (nimitta), и признака (uddesa) собраний Названия/Имя (nāma), контакт-с-определением (adhivacanasamphasso) не будет различен (paññāyethā) в отношение с группой формы (rūpa) .

2) Без появления (ākāra), черт (liṅga), знака (nimitta), и признака (uddesa) формы (rūpa), контакт-с-сопротивлением (paṭighasamphasso) не будет различен (paññāyethā) в отношение с группой намы (nāma) .

3) Без появления (ākāra), черт (liṅga), знака (nimitta), и признака (uddesa) имя-формы, не будет контакта-с-определением и
контакта-с-сопротивлением.

4) Без появления (ākāra), черт (liṅga), знака (nimitta), и признака (uddesa) имя-формы , контакта (phasso) не будет.


Жалко что игра слов rūpa - ruppati не переводится на Русский. Может быть можно сказать, Форма -> деформируется?

И почему Вы называете это 'формой' (rūpa)? Поскольку это порожается (ruppati), по этому называют 'формой'. Порожается чем? С холодом и жарой ,голодом и жаждой, с контактом мух, комаров, ветра, солнца, и рептилий. Поскольку это порожается, это называют формой.
http://www.accesstoinsight.org/tipit....079.than.html

Простые камни не входят как рупа, но телесный опыт (страдания), да. 5 совокупностей это 5 видов познания/опыта.



Взаимообусловленое Происхождение (paticca samuppada) начинается с Заблуждением, а заканчивается Страданием. Это напоминает более психологию чем онтологию.


Мир, начало и конец его находится в этом теле. - SN 2.26 и AN 4.45

Звучит как феноменализм что в принцепе подходит к типу учения Будды.

[До]

В словаре PTS сказано, что намарупа синоним намакая.

"Ум-материя", мне больше нравится "умственное и материальное".

Как оно переводится - какая разница, главное как объясняется.

84/1 In the Suttas 'name-and-form' (namarupa) never seems to include
consciousness (vinndna)—see, e.g., M. i, 53; D. ii, 62-3; M. iii, 17 (a point
more important than might be suspected)—but in later literature it is often
taken (outside actual dependent-arising contexts) to include consciousness
(i.e., to include all 5 categories, not only the first four; e.g., Vis. 590). This
work seems undecided; this passage identifies name-and-form with all
5 categories, confirmed by §226, but the definition of the 'name-body' in
§445 is different and nearer to that given at M. i, 53; cf. also §92.

(Нянамоли в сноске к Нетти.)

Т.е. в суттах, он пишет, нама никогда не включает винняна кхандху. Это сноска к этой фразе из Нетти:

84. Herein, the five categories of assumption constitute 'name-and-form'
(§77).1 And herein, the ideas that have contact as fifth2
constitute name; while the five form-faculties [beginning with the
eye] constitute form; and both of these, with the associated
consciousness, constitute name-and-form (cf. Pe 116).

Пять кхандх составляют намарупу. Дхаммы вплоть до контакта, это нама, пять индрий рупа, вместе с сознанием образуют намарупу. Я понимаю так - умственное и материальное вместе - как глаз и контакт порождают сознание, поэтому нама и рупа вместе включает сознание, а нама и рупа раздельно - нет.

[sergey]

Нама-рупа часто и переводят как имя-форма.

Простые камни не входят как рупа,

Нет, это - не так.
Например в Махахаттхипадопама сутте досточт. Сарипутта говорит о четырех великих сущностях (махабхута). Там он говорит о внешнем элементе земли, который когда-то исчезает:

"Now there comes a time, friends, when the external liquid property is provoked,[2] and at that time the external earth property vanishes. So when even in the external earth property — so vast — inconstancy will be discerned, destructibility will be discerned, a tendency to decay will be discerned, changeability will be discerned, ...

Здесь говорится об огромной земле. Т.е. как раз "простые камни". Дальше он говорит об элементе воды:

"Now there comes a time, friends, when the external liquid property is provoked and washes away village, town, city, district, & country. There comes a time when the water in the great ocean drops down one hundred leagues, two hundred... three hundred... four hundred... five hundred... six hundred... seven hundred leagues. There comes a time when the water in the great ocean stands seven palm-trees deep, six... five... four... three... two palm-trees deep, one palm-tree deep. There comes a time when the water in the great ocean stands seven fathoms deep, six... five... four... three... two fathoms deep, one fathom deep. There comes a time when the water in the great ocean stands half a fathom deep, hip-deep, knee-deep, ankle deep. There comes a time when the water in the great ocean is not even the depth of the first joint of a finger.

"So when even in the external liquid property — so vast — inconstancy will be discerned, destructibility will be discerned, a tendency to decay will be discerned, changeability will be discerned, ...

Здесь речь идет об океане.
И дальше - об огне и ветре. Так что камни, реки, огонь, ветер ... - это всё рупа.

[AlexТ]

Нама-рупа часто и переводят как имя-форма.

Нет, это - не так.
Например в Махахаттхипадопама сутте досточт. Сарипутта говорит о четырех великих сущностях (махабхута). Там он говорит о внешнем элементе земли, который когда-то исчезает:
Здесь говорится об огромной земле. Т.е. как раз "простые камни". Дальше он говорит об элементе воды:
Здесь речь идет об океане.
И дальше - об огне и ветре. Так что камни, реки, огонь, ветер ... - это всё рупа.

Так (4 стихии) это видимое + понятие увидимого. Весьма возможно что речь идет об опыте их, а не об абстрактном размышление чего то вне опыта.

is the case, monks, where an uninstructed run-of-the-mill person — who has no regard for noble ones, is not well-versed or disciplined in their Dhamma; who has no regard for men of integrity, is not well-versed or disciplined in their Dhamma — perceives earth as earth. Perceiving earth as earth, he conceives [things] about earth, he conceives [things] in earth, he conceives [things] coming out of earth, he conceives earth as 'mine,' he delights in earth. Why is that? Because he has not comprehended it, I tell you.

The Trainee
"A monk who is a trainee — yearning for the unexcelled relief from bondage, his aspirations as yet unfulfilled — directly knows earth as earth. Directly knowing earth as earth, let him not conceive things about earth, let him not conceive things in earth, let him not conceive things coming out of earth, let him not conceive earth as 'mine,' let him not delight in earth. Why is that? So that he may comprehend it, I tell you.


The Arahant
"A monk who is a Worthy One, devoid of mental fermentations — who has attained completion, finished the task, laid down the burden, attained the true goal, destroyed the fetters of becoming, and is released through right knowledge — directly knows earth as earth. Directly knowing earth as earth, he does not conceive things about earth, does not conceive things in earth, does not conceive things coming out of earth, does not conceive earth as 'mine,' does not delight in earth. Why is that? Because he has comprehended it, I tell you.
http://www.accesstoinsight.org/tipit....001.than.html

Toже самое сказано и про другие стихии. Что не стоит строить абстракции.

В Бахии Сутте сказана что надо тренироватся так что "в видимом будет только видимое, в слышаном, только слышимое, и.т.д." то есть чисто феноменологический аспект. Может быть так и стоит интерпретировать большинство (если не всех) сутт?

Yet it is just within this fathom-long body, with its perception & intellect, that I declare that there is the cosmos, the origination of the cosmos, the cessation of the cosmos, and the path of practice leading to the cessation of the cosmos."
http://www.accesstoinsight.org/tipit....026.than.html

Весьма вероятно что под фразой что мир находится в восприятии и уме этого тела подразумевается мир как мир опыта человека - а не абстрактный мир с океанами и камнями.

[Топпер]

Весьма вероятно что под фразой что мир находится в восприятии и уме этого тела подразумевается мир как мир опыта человека - а не абстрактный мир с океанами и камнями.

Естественно, что не булыжники подразумеваются. Речь о калапах. А вот в калапы включены, как внутренние восприятия, так и махабхуты. А махабхута это уже рупа, а не нама. Принципиально иные дхаммы.

[AlexТ]

До,

В словаре PTS сказано, что намарупа синоним намакая.

Вообще kāya часто обозначает группу (МН148).

Cha viññāṇakāyā = Группа 6 сознаний.
Cha phassakāyā = Группа 6 контактов.
Cha vedanākāyā = Группа 6 oщущений.

Тело с сознанием (то есть с умом) называется "saviññāṇake kāye" M 3,18 S 3,80 S 3,170 а не nāma-rūpа. Ум как правило также называется синонимами
citta, mano, viññāṇa. Наму не встречал.

Как оно переводится - какая разница, главное как объясняется.

В том то и дело что kāyā часто используется не как физическое тело, а как группа чего то.

Т.е. в суттах, он пишет, нама никогда не включает винняна кхандху. Это сноска к этой фразе из Нетти:

В первых как ум может быть без сознания?


В вторых, сознание присутствует в Нама. Нама включает контакт (phasso) a контакт состоит из 3х причин - одна из них сознание (viññāṇa).


Конечно сознание в нама более вторично ( и "внешне") чем сознание в отдельности как в базовом разделение (в ДН15) viññāṇa и nāmarūpa.
сознание + имя-форма.

This is the extent to which there is birth, aging, death, passing away, and re-arising. This is the extent to which there are means of designation, expression, and delineation. This is the extent to which the sphere of discernment extends, the extent to which the cycle revolves for the manifesting (discernibility) of this world — i.e., name-and-form together with consciousness.
http://www.accesstoinsight.org/tipit...15.0.than.html

Имя-и-Форма это обьект для сознания. И все можно классифицировать как Имя-и-Форма + сознаниe.


Причем заметьте, форма всегда идет с именем (названием). Тоесть это форма так как она познается а не как ноумен сам в себе. То что находится всегда вне опыта дуккху не создает. Страдание это факт опыта а не абстракция вне опыта.

Топпер: Естественно, что не булыжники подразумеваются. Речь о калапах. А вот в калапы включены, как внутренние восприятия, так и махабхуты. А махабхута это уже рупа, а не нама. Принципиально иные дхаммы.

Калапы находящиеся В восприятии, а не как абстракции вне опыта.

[Топпер]

Калапы находящиеся В восприятии, а не как абстракции вне опыта.

А вот это вопрос. Видимое, слышимое и т.д. находятся в восприятии. А вот махабхуты - относительно. Они обусловливают восприятие, но находятся ли исключительно в нём?

[AlexТ]

Бханте,

А вот это вопрос. Видимое, слышимое и т.д. находятся в восприятии. А вот махабхуты - относительно. Они обусловливают восприятие, но находятся ли исключительно в нём?

Мне кажется что Будда делал упор на мире как мир восприятия, опыта. Что находится вне восприятия, вне опыта, не играет роль с точки зрения Страдания и Прекращения Страдания.

Вообще вопрос о том "что находится вне опыта" может иметь только чисто спекулятивный ответ который у разных людей разный и который ведет к спорам за свои излюбленые идеи. То что вне опыта, к страданию не имеет отношения, но может служить причиной для споров (которые и добавляют больше стресса). Добавка к опыту очень часто ведет к различным загрязнением. А остановка на чистом опыте может привести к Архатству (например Бахия Сутта). Под пустотой, я считаю что идет речь как раз об этом. Отсутсвие теоретезирования, и добавок не данных в эмпирическом опыте. Видимость не включает в себя "красоту или отвратительность", это добавки ума. Иногда одна и та же видимость может быть интерпретирована по разному (допустим жена до и после развода - даже если она выглядет примерно так же реакция может быть крайне противоположной!). Очень часто не само чувствено данное, а эмоциональная реакция на него это то что ведет к конфликтам и страданиям.


Как было сказано в СН2,26

"Внутри этого тела (dлиной в фатом, ~1.83м) с его восприятием и умом, Я говорю о мире, возникновение мира, прекращение мира, и путь прекращения этого мира".

Yet it is just within this fathom-long body, with its perception & intellect, that I declare that there is the cosmos, the origination of the cosmos, the cessation of the cosmos, and the path of practice leading to the cessation of the cosmos."
http://www.accesstoinsight.org/tipit....026.than.html

[Топпер]

Мне кажется что Будда делал упор на мире как мир восприятия, опыта. Что находится вне восприятия, вне опыта, не играет роль с точки зрения Страдания и Прекращения Страдания.

Вообще вопрос о том "что находится вне опыта" может иметь только чисто спекулятивный ответ который у разных людей разный и который ведет к спорам за свои излюбленые идеи. То что вне опыта, к страданию не имеет отношения, но может служить причиной для споров (которые и добавляют больше стресса). Добавка к опыту очень часто ведет к различным загрязнением. А остановка на чистом опыте может привести к Архатству (например Бахия Сутта).

Согласен практически со всем, кроме того, что мир - исключительно восприятие. Если взять калапы, то человек, согласно Абхидхамме может почувствовать напрямую только махабхуту земли (если мне память не изменяет). Все остальные мы чувствуем опосредованно.

[AlexТ]

Бханте,

Согласен практически со всем, кроме того, что мир - исключительно восприятие. Если взять калапы, то человек, согласно Абхидхамме может почувствовать напрямую только махабхуту земли (если мне память не изменяет). Все остальные мы чувствуем опосредованно.

Согласно Абхидхаммы, то напрямую ощущаются 3 махабхуты. Вода (сцепление) разпознается только умом.

Я не говорю что вне восприятие ничего нет или что вне восприятия что то есть.
Эти вопросы дела философии а не практического и эмперического пути для прекращения Страдания. То что никак и никогда не ощущается и не познается, страданием не считается.

Учение Будды скорее всего Психология Спасения чем Философия. Разговор больше о качестве познания чем об обьектам вне них которые на человека никак не влияют.

[Топпер]

Согласно Абхидхаммы, то напрямую ощущаются 3 махабхуты. Вода (сцепление) разпознается только умом.

Точно. Память на этот раз подвела

Я не говорю что вне восприятие ничего нет или что вне восприятия что то есть.
Эти вопросы дела философии а не практического и эмперического пути для прекращения Страдания. То что никак и никогда не ощущается и не познается, страданием не считается.

Согласен.

Учение Будды скорее всего Психология Спасения чем Философия. Разговор больше о качестве познания чем об обьектам вне них которые на человека никак не влияют.

Ну, вот вы правильно про воду поправили. Вода, как махабхута, в любом случае домысливается. И абхидхамма кое-что домысливает и систематизирует и, тем не менее, входит в Типитаку.
Поэтому я бы не стал столь однозначно всё относить только к восприятию. Рупа дхаммы всё же принципиально отличаются по качествам от четтасик.

[AlexТ]

Бханте,

Ну, вот вы правильно про воду поправили. Вода, как махабхута, в любом случае домысливается. И абхидхамма кое-что домысливает и систематизирует и, тем не менее, входит в Типитаку.
Поэтому я бы не стал столь однозначно всё относить только к восприятию. Рупа дхаммы всё же принципиально отличаются по качествам от четтасик.

Рупа дхамма это обьект восприятия в восприятии. А восприятие это способность.

Я думаю что можно по разному трактовать понятие Дхамм. Вместо онтологических сущностей ("атомов"), может быть как познаваемое, как часть опыта а не как "ноумены сами в себе".



В МН#1 интересно сказано что обычный человек подчиняет восприятие законам граматики (склонение существительных), строит концепции которые ведут к страсти и я бы сказал к другим загрязнениям.

"Разпознает землю как земля. Разпознавая землю как "земля", он воображает про землю, он воображет в земле, он воображает из земли, он воображает землю как "свое". " Он радуется землей, почему? Потому что не понял, Я (Будда) вам говорю.

"pathaviṃ pathavito sañjānāti; pathaviṃ pathavito saññatvā pathaviṃ maññati, pathaviyā maññati, pathavito maññati, pathaviṃ meti maññati, pathaviṃ abhinandati. Taṃ kissa hetu? ‘Apariññātaṃ tassā’ti vadāmi."
Тоже самое с другими категориями (всего 24).

Слово земля используется в разных спрежениях: pathaviṃ, pathaviyā, pathavito.

[Топпер]

Рупа дхамма это обьект восприятия в восприятии. А восприятие это способность.

Но этот объект принципиально отличается от дхамм ума, так сказать.

Я думаю что можно по разному трактовать понятие Дхамм. Вместо онтологических сущностей ("атомов"), может быть как познаваемое, как часть опыта а не как "ноумены сами в себе".

Конечно.

В МН#1 интересно сказано что обычный человек подчиняет восприятие законам граматики (склонение существительных), строит концепции которые ведут к страсти и я бы сказал к другим загрязнениям.

"Разпознает землю как земля. Разпознавая землю как "земля", он воображает про землю, он воображет в земле, он воображает из земли, он воображает землю как "свое". " Он радуется землей, почему? Потому что не понял, Я (Будда) вам говорю.

Понятно, что с т.з. абхидхаммы говорить о земле, как о почве нельзя. Но и свести всё только к восприятию, мне кажется излишне поспешно. Понятно, что без ума вообще ничего не может быть воспринято. Но мы же из-за этого четтасики и рупы не называем читтами.

[AlexТ]

Но этот объект принципиально отличается от дхамм ума, так сказать.

Понятно, что с т.з. абхидхаммы говорить о земле, как о почве нельзя. Но и свести всё только к восприятию, мне кажется излишне поспешно. Понятно, что без ума вообще ничего не может быть воспринято. Но мы же из-за этого четтасики и рупы не называем читтами.

Есть восприятие и воспринимаемое в восприятии.

Хотя воспринимаемое это не идентично восприятию, оно внутри восприятия,

[Топпер]

Есть восприятие и воспринимаемое в восприятии.

Хотя воспринимаемое это не идентично восприятию, оно внутри восприятия,

Да, всё верно. В вашем примере жёлтая область принадлежит одновременно двум множествам, поэтому думаю, что нельзя однозначно относить его только к одной области восприятия.

[sergey]

Так (4 стихии) это видимое + понятие увидимого. Весьма возможно что речь идет об опыте их, а не об абстрактном размышление чего то вне опыта.

4 стихии - это не видимое, это, по абхидхамме, твердое, и т.д. Видимое - это производное (upādāya) от махабхут. Понятие видимого - это не рупа, панняти относится к нама.
Разве я говорил о чем-то вне опыта? Разве горы и моря вне опыта? Как раз из опыта мы о них знаем. Так что непонятно, какое отношение имеет второе предложение к моим словам.

В Бахии Сутте сказана что надо тренироватся так что "в видимом будет только видимое, в слышаном, только слышимое, и.т.д." то есть чисто феноменологический аспект.

Правильно - рупа как раз воспринимается пятью способностями - мы видим формы, слышим звуки и.т.д. А также некоторые рупа-дхаммы вопринимаются умом.

абстрактный мир с океанами и камнями.

абстрактный мир - это мир отвлеченныйх идей, а море, камни и т.д. как раз воспринимаются чувственно. Если вы имеете в виду, что море - это понятие, обозначающее определенный набор дхамм, то это само-собой разумеется. Но в МН1 Будда не призывает воспринимать только элементарные вещи, там в перечне того, что просто воспринимается, названы также:

beings as beings... gods as gods... Pajapati as Pajapati... Brahma as Brahma... the luminous gods as luminous gods... the gods of refulgent glory as gods of refulgent glory...

Так что никто не мешает воспринимать море как море, при этом очевидно понимая, что это (условное) понятие.
Будда призывает в этой сутте, как я понимаю, не фантазировать, не придумывать теорий.

[AlexТ]

Да, всё верно. В вашем примере жёлтая область принадлежит одновременно двум множествам, поэтому думаю, что нельзя однозначно относить его только к одной области восприятия.

Про это я и говорил. Восприятие + воспринимаемое в восприятии (в желтой области) . А про зеленую/коричневую область мы можем только спекулировать - что уже не Дхамма. Есть ли она или нет, этого в опыте (желтая область) не дано.

Будда отказывался отвечать на вопросы "все существует, все несуществует, все единство, все множество, мир вечен или не вечен, мир конечный или безконечный" и т.д.

[sergey]

P.S. к предыдущему моему сообщению. Есть дзенское (или чаньское) высказывание. Кто-то сказал (примерно, привожу по памяти), что когда он стал изучать Дхарму (или следовать по Пути, точно не помню), то горы перестали быть горами, а реки - реками. Но потом, когда он дальше следовал по пути, то горы снова стали горами, а реки - реками. ))

[AlexТ]

Sergey,


Все ощущения, все восприятия 5 органов чувств, мы знаем как обьекты восприятия. Как воспринимаемое. Ощущения не находятся где то там, они находятся в Уме. Все что ощутимо, как ощущение, как обьект ума - это дано в опыте и это где ощущается страдание. То что находится вне опыта, это неизвестно и к опыту уже не относится (оно относится к онтологии).

Мир как Будда говорил (в SN2.26), это прежде всего мир опыта.
http://www.accesstoinsight.org/tipit....026.than.html

Будда вообще часто брал всем известные термины например (Мир, Океан) и дaвал им иное, психологическое значение.

“And what, bhikkhus, is the origin of the world? In dependence on the eye and forms, eye-consciousness arises. The meeting of the three is contact. With contact as condition, feeling (comes to be); with feeling as condition, craving; with craving as condition, clinging; with clinging as condition, becoming; with becoming as condition, birth; with birth as condition, aging-and-death, sorrow, lamentation, pain, displeasure, and despair come to be. This, bhikkhus, is the origin of the world. [repeat the same for 5 other sense organ processess]
SN12.44 (4) The World BB Trans.

That in the world by which one is a perceiver of the world, a conceiver of the world—this is called the world in the Noble One’s Discipline.
SN35.116 (3) Going to the End of the World


“Bhikkhus, the uninstructed worldling speaks of ‘the ocean, the ocean.’ But that is not the ocean in the Noble One’s Discipline; that is only a great mass of water, a great expanse of water.

“The eye, bhikkhus, is the ocean for a person; its current consists of forms.&161 One who withstands that current consisting of forms is said to have crossed the ocean of the eye with its waves, whirlpools, sharks, and demons.&162 Crossed over, gone beyond, the brahmin stands on high ground.
SN35.228 (1) The Ocean BB Trans.

[AlexТ]

P.S. к предыдущему моему сообщению. Есть дзенское (или чаньское) высказывание. Кто-то сказал (примерно, привожу по памяти), что когда он стал изучать Дхарму (или следовать по Пути, точно не помню), то горы перестали быть горами, а реки - реками. Но потом, когда он дальше следовал по пути, то горы снова стали горами, а реки - реками. ))

Правильно. Человек не добавляет отсебятины к чувственым данным зная что Злость или страсть к хорошему не ведет, и она сама по себе не находится в обьектах восприятия, Так зачем злится или страстно желать? И поэтому не испытывает ни страсти ни отвращения к восприятиям.

Если это результат мудрости а не глупости типа маленького ребенка, то Это постижение пустоты (suññatā), типа учение к Бахии.