Время

[Georgiy]

А мне кажется, наука начинается в головах. Когда некто хочет избавиться от всех форм самообмана, хочет знать реальность, знать ответы на свои вопросы.

История науки показывает, что от всех форм самообмана не удается избавиться. Иначе бы не было парадигм, не было бы сменяющих, дополняющих, уточняющих друга механик. ОТО с КМ до сих пор не объединили. Наверное, постепенно удается избавиться.

Отчет, из которого даже непонятно, уменьшился вес или нет...хм...

Я искал этот отчет целиком, но не нашел, в приведенном пропонентом фрагменте видно, что он менялся и поэтому я смог указать конкретные числа.

Помню. В контексте этого, любопытно, что именно Паули, наверное, первый начал интересоваться связью между квантовой механикой и психологией. Переписывался с Юнгом.

Есть такой момент, Паули был клиентом Юнга и благодаря в том числе и анализу его снов он ввел понятие коллективного бессознательного. Юнг и Паули - это редчайший пример того, как психиатр и его клиент могут стать соавторами.

(ps насколько я помню, они вместе писали о том уровне коллективного бессознательного, на котором психическое как бы не отличимо от физического. Юнг назвал это unus mundus)

А зачем? ... Слабо. А что Вы этим хотели сказать?

Я этим хочу сказать только то, что в физике есть нерешенная проблема "сознание и физика", которая означает, что физики не умеют работать с активным сознанием. Когда же речь заходит об экстраординарных явлениях, связанных с сознанием, то они требуют не только экстраординарной проверки, но и новых подходов. Когда я ссылаюсь на Харнера и спрашиваю вас "слабо", то я снова напоминаю о том, что чудеса, по крайней мере те, о которых мы с вами обсуждали, происходят в традициях, работающих с сознанием. Это естественная среда их проявления, которую очень высоко ценят антропологи, особенно такие, как Харнер.

[Georgiy]

Да, и поскольку иконы для меня - произведения изобразительного искусства,
я вижу на видео изображение на доске, выполненное в архаичной манере,
с масляными подтеками в районе нарисованных глаз.

Отлично, судя по тому, что написано на сайте, этих маслянистых потеков 20 лет назад не было. Как вы думаете, откуда они взялись?

[Крымский]

Отлично, судя по тому, что написано на сайте, этих маслянистых потеков 20 лет назад не было. Как вы думаете, откуда они взялись?

Выступили или их кто-то подрисовал и кисточкой, знаете, так перед съемкой освежил слегка,
чтоб блестели ярче в лучах софитов и, особенно, после компрессии(с потерей качества) Фликером и Ютубом

Для современного мира чудо не скипидар, а квантовый компьютер.
Жалко, он на доске крашеной не выступил, да еще и без фабричной маркировки! Вам бы понравилось!

[Georgiy]

Выступили или их кто-то подрисовал и кисточкой, знаете, так перед съемкой освежил слегка,
чтоб блестели ярче в лучах софитов и, особенно, после компрессии(с потерей качества) Фликером и Ютубом

Для современного мира чудо не скипидар, а квантовый компьютер.
Жалко, он на доске крашеной не выступил, да еще и без фабричной маркировки! Вам бы понравилось!

Отлично, у меня нет больше вопросов.

[Крымский]

Отлично, у меня нет больше вопросов.

А у меня появились!

Почему все скипидар-то сочится из досок год за годом?
Почему не выступают соединения из органической химии более интересные?
Кто на шоу экономит и зачем?!

Я ответ лично знаю, а вы?

[Georgiy]

А у меня появились!

Почему все скипидар-то сочится из досок год за годом?
Почему не выступают соединения из органической химии более интересные?
Кто на шоу экономит и зачем?!

Я ответ лично знаю, а вы?

Если вы лично знаете ответ, то давайте, выдайте его сюда

[Chikara]

Пока сухарь загнал романтика в ловушку и улыбается), посмотрим как из нее выйдет романтик)

[Крымский]

Если вы лично знаете ответ, то давайте, выдайте его сюда

ОК, я буду считать, что вы - профессиональный одессит, и войду в ваше положение

Ответ прост: символ истекает символом и именно поэтому шоу устаревает прямо на глазах.
Не может другое течь, иначе, нарратив будет разрушен, чудо в физическое явление превратится,
чего люди чуткие и небезразличные никогда не хотят.
Чудо живет только внутри своего способа толкования, вне его оно превращается в курьез закономерно.

Член комиссии по описанию чудесных знамений в Русской православной церкви Павел Васильевич Флоренский считает: «Не нужно сильно заострять внимание именно на чуде мироточения — ну есть и есть, и слава Богу. Более того, есть опасность, что кому-то хочется прославиться, и он симулирует чудо. Ну и ладно! Даже то, что есть такой дурак, который делает это — тоже чудо во славу Божию!». Также он утверждает, что «признанные и почитаемые на Руси иконы ни разу не мироточили. „Плачут“ лишь новые иконы и те, которые стоят в частных домах».

И, привет любителям, как говорится

[Georgiy]

Почему же, не только этим он занимался. Вместе с Хамерофф, кажется, он выдвигал гипотезу о том, что редукция волновой функции происходит в микротрубочках нейронов головного мозга. Именно этот процесс и предлагался им как невычислимая основа сознания. Гипотеза, правда, не подтвердилась, насколько я знаю.

В конце книги "Большое, малое...", откуда я привел рисунок, есть дискуссия Пенроуза, Хокинга, Шимони и Картрайт. Хокинг заметил Пенроузу, что для реализации его модели в мозге должны происходить макроскопические квантовые явления, но мы не знаем, что в мозге реализуется высокотемпературная сверхпроводимость. (Акт осознания по Пенрузу - это редукция волновой функции некоей области мозга, отсюда необходимость макроквантового явления в его модели) На что Пенроузу ничего не оставалось ответить, как сказать, что в мозге происходит много чего не понятного современной науке.

В этом смысле она и не могла подтвердиться.

[Юрлинг]

История науки показывает, что от всех форм самообмана не удается избавиться. Иначе бы не было парадигм, не было бы сменяющих, дополняющих, уточняющих друга механик. ОТО с КМ до сих пор не объединили. Наверное, постепенно удается избавиться.

С этим согласен.

Я искал этот отчет целиком, но не нашел, в приведенном пропонентом фрагменте видно, что он менялся и поэтому я смог указать конкретные числа.

В печку его!

Есть такой момент, Паули был клиентом Юнга и благодаря в том числе и анализу его снов он ввел понятие коллективного бессознательного. Юнг и Паули - это редчайший пример того, как психиатр и его клиент могут стать соавторами.

(ps насколько я помню, они вместе писали о том уровне коллективного бессознательного, на котором психическое как бы не отличимо от физического. Юнг назвал это unus mundus)

Насколько я знаю, они искали способ объяснить почти мистические совпадения (типа того же эффекта Паули) с помощью квантовой механики.

Я этим хочу сказать только то, что в физике есть нерешенная проблема "сознание и физика", которая означает, что физики не умеют работать с активным сознанием. Когда же речь заходит об экстраординарных явлениях, связанных с сознанием, то они требуют не только экстраординарной проверки, но и новых подходов. Когда я ссылаюсь на Харнера и спрашиваю вас "слабо", то я снова напоминаю о том, что чудеса, по крайней мере те, о которых мы с вами обсуждали, происходят в традициях, работающих с сознанием. Это естественная среда их проявления, которую очень высоко ценят антропологи, особенно такие, как Харнер.

Вы вот в чем ошибаетесь. Упомянутая Вами проблема не лежит в области физики. По крайней мере, исходя из известных на данный момент сведений. Не исключаю, что в будущем это может измениться, но пока так.

Я только приветствую новые подходы. Но это уже не будет физикой. Возможно, это будет новый способ познания (необязательно научный). Вам так важно название, так важно, чтобы это называлось именно физикой, именно наукой?

[Georgiy]

Ответ прост: символ истекает символом и именно поэтому шоу устаревает прямо на глазах.
Не может другое течь, иначе, нарратив будет разрушен, чудо в физическое явление превратится,
чего люди чуткие и небезразличные никогда не хотят.
Чудо живет только внутри своего способа толкования, вне его оно превращается в курьез закономерно.

вы, по-видимому, либо не читали то, что я писал о миро(крово)точении в теме, либо не придали этому значения. Я писал, что процитированный вами Флоренский сотоварищи опубликовал статью, в которой представлены результаты анализа "миро" в институте криминалистики ФСБ. Я также неоднократно в статье писал о независимом анализе другого случая, провеленного в институте химии нефти СО РАН под руководством замдиректора по науке Головко, о чем была статья в городской газете (с упоминанием института, Головко, а также результатов анализов, из частных источников мне также известно, что узнав об этой публикации примерно через полгода группа Флоренского связалась с Головко и он прислал им 30-тистраничный отчет об этих анализах). Лень сейчас искать мое сообщение на одной из страниц темы, где я перечислил все источники, которыми пользуюсь здесь.

Это не символы, Крымский, а реальные жидкости.

Как вы думаете, Крымский, откуда и почему они появляются.

И, привет любителям, как говорится

[Georgiy]

Вы вот в чем ошибаетесь. Упомянутая Вами проблема не лежит в области физики. По крайней мере, исходя из известных на данный момент сведений. Не исключаю, что в будущем это может измениться, но пока так.

Я только приветствую новые подходы. Но это уже не будет физикой. Возможно, это будет новый способ познания (необязательно научный). Вам так важно название, так важно, чтобы это называлось именно физикой, именно наукой?

Юрлинг, я в хорошей компании, если бы Пенроуз не считал человеческое сознание проблемой физики, как и покойный Менский, то они бы не делали ничего в связи ней.

Но большинство физиков, как и вы, по-видимому, считает, что это не проблема физики.

(ps разумеется, сознание наблюдателя не напрямую проблема КМ, а через редукцию волновой функции, через квантовое измерение )

(pps да, еще помимо прочих забыл Вигнера с фон Нейманом, Юрлинг, тут приличная компания, присоединяйтесь )

[Юрлинг]

Юрлинг, я в хорошей компании, если бы Пенроуз не считал человеческое сознание проблемой физики, как и покойный Менский, то они бы не делали ничего в связи ней.

Но большинство физиков, как и вы, по-видимому, считает, что это не проблема физики.

У Менского все очень четко. Он очень хорошо понимал, где кончается физика, а где уже нечто другое. Ну и, заметьте, что согласно теории Менского, кстати, никаких чудес научным методом не обнаружить.

(pps да, еще помимо прочих забыл Вигнера с фон Нейманом, Юрлинг, тут приличная компания, присоединяйтесь )

Вы считаете, что я спорю с фон Нейманом, Вигнером, Менским, Пенроузом и другими. Я с ними не спорю. А спорю с вульгарными толкованиями.

[Georgiy]

Да, Крымский, вспомнил важный момент именно об этом видео, где вы видели маслянистые подтеки около нарисованных глаз. Это все происходит в США, штат Иллинойс, г. Цицеро, пригороде Чикаго. В честь этой мироточащей иконы там назвали улицу. Ну я не знаю процедуру называния улиц в пригороде Чикаго, но думаю, что без мэрии, без местных властей тут не обошлось. Учитывая, что в Цицеро живут не только православные и что в США довольно активные СМИ и гражданское общество, я предполагаю, что улицу называли не в честь каких-то символов и нарративов. Там что-то более серьезное, т.е. реальное, физическое.

[Georgiy]

У Менского все очень четко. Он очень хорошо понимал, где кончается физика, а где уже нечто другое. Ну и, заметьте, что согласно теории Менского, кстати, никаких чудес научным методом не обнаружить.


Вы считаете, что я спорю с фон Нейманом, Вигнером, Менским, Пенроузом и другими. Я с ними не спорю. А спорю с вульгарными толкованиями.

Я думаю, что мы уже все интересное для темы Время выяснили, нет?

ps Менского вы не внимательно читали, Юрлинг, т.к. у него есть экспериментатор-чудотворец, для него он вводит бесконечное число пространств)

[Юрлинг]

Я думаю, что мы уже все интересное для темы Время выяснили, нет?

Да мы все про чудеса какие-то толкуем.

ps Менского вы не внимательно читали, Юрлинг, т.к. у него есть экспериментатор-чудотворец, для него он вводит бесконечное число пространств)

В определенных мирах эффект чуда будет, в определенных нет. В какой мир попадете Вы, зависит от Вашего сознания, но совсем не факт,что от Вашего желания.

Добавлено: Объективный незаинтересованный (или тем более скептически настроенный) наблюдатель чудес, скорее всего, не обнаружит.

[Georgiy]

Да мы все про чудеса какие-то толкуем.

Да, конечно, мы уже выяснили ваше отношение к моей идее о том, что в "каких-то чудесах", о которых мы тут "толкуем", нарушается закон сохранения энергии с возможными последствиями (см. предыдущие страницы). Нарушение закона сохранения энергии вам не нравится и по аналогии с бета-распадом вы предположили, что подсолнечное масло на иконах "материализуется" из частиц темной материи.

Забыл упомянуть, что все эти интеллектуальные упражнения с чудесами я затеял только из-за того, что физические гипотезы о времени не учитывают проблему сознания. Их генерят физики, для которых ее нет, т.к. например, их полностью устраивает, что "для всех практических нужд", как писал Пенроуз, КМ прекрасно работает.

А в религиозных традициях активность человеческого сознания проявляется что называется в полный рост.

Чудесами, как вы, вероятно, уже "забыли" я хотел подчеркнуть только это. Недостаточность для проблемы времени гипотез "бессознательной" физики.

для красоты выделю это синим цветом

[Крымский]

вы, по-видимому, либо не читали то, что я писал о миро(крово)точении в теме, либо не придали этому значения.

Не понял!
Даже для профессионального одессита это странный поворот

Причем здесь состав жидкости?
Вам Флоренский вроде пытается разъяснить, что это символ, я как-то корячусь, а вы все про нефть и газ.
Не понимаете про помазание слезами? Ну, не понимаете, не ваш мультик, зачем вы к нему привязались
и тянете на криминалистическую экспертизу упорно?

Это не символы, Крымский, а реальные жидкости.

Как не символы? Символы, конечно, но реальными жидкостями изображенные, как обычно и бывает

Как вы думаете, Крымский, откуда и почему они появляются.

От людей появляются, вестимо - нет верующих, нет и жидкостей

Учитывая, что в Цицеро живут не только православные и что в США довольно активные СМИ и гражданское общество, я предполагаю, что улицу называли не в честь каких-то символов и нарративов. Там что-то более серьезное, т.е. реальное, физическое.

Вот это аргумент! В США в каждом приличном городе улица Масонская есть еще, а то и площадь! СМИ какие-то, гражданское общество - полный фарш у вас любезный, а еще говорили, что не романтик

[Georgiy]

Не понял!

разъясняю

Как не символы? Символы, конечно, но реальными жидкостями изображенные, как обычно и бывает

которые потом Флоренский сотварищи, а также другие не зависимые от них группы тащат в лаборатории и делают анализы? они в игру такую символическую играют: священники или миряне набрызгали, а они понесли их в лаборатории?

скажем, матушка, которая полы в храме моет, по поручению священника пошла в магазин, купила подсолнечного масла, побрызгала им иконы, а потом позвала Флоренского, чтобы он взял это масло на анализ.

или кровь взяла откуда-нибудь и то же самое сделала

Я правильно описываю символические игры, в которую все эти люди играют, Крымский?

От людей появляются, вестимо - нет верующих, нет и жидкостей

согласен, все это совершается в рамках христианства, до него были сообщения от греков и римлян, но это совсем давно было

люди, верящие в своих богов, тут по существу

[Юрлинг]

Да, конечно, мы уже выяснили ваше отношение к моей идее о том, что в "каких-то чудесах", о которых мы тут "толкуем", нарушается закон сохранения энергии с возможными последствиями (см. предыдущие страницы). нарушение закона сохранения энергии вам не нравится и по аналогии с бета-распадом вы предположили, что подсолнечное масло на иконах "материализуется" из частиц темной материи.

Не надо. Первое предположение - это фальсификация или некорректно поставленный эксперимент. Гипотезу про превращение темной материи можно выдвигать, когда исключены более простые предположения.

Забыл упомянуть, что все эти интеллектуальные упражнения с чудесами я затеял только из-за того, что физические гипотезы о времени не учитывают проблему сознания. Их генерят физики, для которых ее нет, т.к. например, "для всех практических нужд", как писал Пенроуз, КМ прекрасно работает.

А в религиозных традициях активность человеческого сознания проявляется что называется в полный рост.

Чудесами, как вы, вероятно, уже забыли я хотел подчеркнуть только это. Недостаточно для проблемы времени гипотез "бессознательной" физики.

Еще раз: я только могу приветствовать какие-либо исследования на стыке физики и сознания. Я допускаю возможность того, что концепция Менского или какая-либо другая альтернативная , верна. Я даже не исключаю возможность того, что с помощью антропного принципа есть теоретическая возможность косвенно подтвердить эту концепцию.

Кстати, физики вполне связывают концепции о времени с сознанием. "Три стрелы времени" у Хокинга, например. Что Вы называете "проблемой времени", я не знаю.

Вообще, в физике проблем с концепциями нет. Не хватает именно экспериментальных данных, вся сложность с ними. Теорий же достаточно на любой вкус и цвет))