Время

[Georgiy]

PPS Еще раз о можно-нельзя изучать чудеса научными методами. Думаю, что первый принципиальный шаг был уже сделан, когда были сделаны физхиманализы соответствующих субстанций. Дальше мне в принципе интересен реальный процесс, а не какие-то абстрактные критерии-требования. Я не интересуюсь чудесами в РПЦ более 10 лет и не собираюсь ими особенно интересоваться дальше. (Радужное тело меня заинтересовало тогда, когда стало ясно, что некие вещи с ним связанные облегчают мне жизнь вот прямо сию секунду и воспроизводимо, а не после его реализации.)

Если религиозные традиции фактами уже проведенных исследований показывают свою принципиальную открытость науке и если этот процесс продолжается, то я не знаю, на какие компромиссы в конкретных ситуациях могут пойти конкретные священноначальники при условии обоюдной заинтересованности.

Как говорил один д.х.н завлаб, который сейчас стал директором института и академиком РАН: "нет эффекта без дефекта" - вопрос в том, на что мы больше внимания обращаем, на эффект или на дефект. Т.е. педалируя дефект (в чьих-то интересах), отрицаем эффект, или акцентируя эффект (в чьих-то интересах), не замечаем, надеемся исправить в будущем - дефект.

[Юрлинг]

Грубая методологическая ошибка. Буддизм и христианство намного старше науки нового времени. Если бы религиозные люди не прославляли свои святыни, не показывали их миру, то люди ничего бы не узнали об этом. Желание прославить Бога в его чудесах - это открытость традиций миру. Это принципиально важно и это было до рождения науки нового времени. Это как раз дверь куда могут войти в том числе и ученые, не разрушая традиции, как культурную среду воспроизведения чудес.

Это другое, ученый тоже человек, конечно же, он может следовать традиции. Но не как ученый, просто как человек. А вот если ученый попытается по-честному исследовать чудеса, то у многих верующих (не у всех, надо отметить) это вызовет неприятие.

Это же не теория, а философско-мировоззренческий конструкт. Это не его поле деятельности. Его поле деятельности - вместе с Ваагном гурзадяном искать в неоднородностях реликтового излучения "круги времени", а затем и космографию сверхцивилизаций в предыдущем космическом цикле.

Почему же, не только этим он занимался. Вместе с Хамерофф, кажется, он выдвигал гипотезу о том, что редукция волновой функции происходит в микротрубочках нейронов головного мозга. Именно этот процесс и предлагался им как невычислимая основа сознания. Гипотеза, правда, не подтвердилась, насколько я знаю.

Потому что МП РПЦ попросил/поручил Флоренскому сотоварищи в меру сил изучать чудеса РПЦ (объективную, но не субъективную сторону). Потому что все в том же примере с институтом химии нефти СО РАН женщина, у которой дома начались чудеса, с благословения своего духовника отдала образцы "миро" на анализ в этот институт, а образцы крови сама отнесла в гематологическую лабораторию. Современные религиозные люди, в т.ч. и православные, - это современные образованные люди (в известных пределах) и им почему-то хочется понять, что течет у них по иконам (если речь конкретно об этом типе чудес). Это типологические примеры, понятно да? ну а мне просто интересно продолжить эту линию это любопытство чуть дальше.

Да я ж не против, наверное, и Флоренскому, и той женщине, и многим другим была польза от этого. Но к науке это не имеет отношения.

PS На буддийском форуме надо приводить буддийские примеры. ЕСДЛ благословил исследовать тукдам, исследуют его друзья-ученые из США. Реинкарнация - это если и чудо, то только для ученых-материалистов, у которых сознание умирает вместе с телом. Их надо убедить в том, что они не правы и наверное поэтому Уоллес в своем международном проекте Шаматха
http://shamatha.org

планирует проведение экспериментов по вспоминанию прошлых жизней в постановке буддийского ученого 5 в. Буддхагосы и в сотрудничестве с учеными международного класса.

Буддисты хотят помочь ученым расстаться с их иллюзиями, не удивлюсь, что при этом и буддистам придется расстаться с какими-то своими.

Я это только приветствую.

PPS Еще раз о можно-нельзя изучать чудеса научными методами. Думаю, что первый принципиальный шаг был уже сделан, когда были сделаны физхиманализы соответствующих субстанций. Дальше мне в принципе интересен реальный процесс, а не какие-то абстрактные критерии-требования. Я не интересуюсь чудесами в РПЦ более 10 лет и не собираюсь ими особенно интересоваться дальше. (Радужное тело меня заинтересовало тогда, когда стало ясно, что некие вещи с ним связанные облегчают мне жизнь вот прямо сию секунду и воспроизводимо, а не после его реализации.)

Если религиозные традиции фактами уже проведенных исследований показывают свою принципиальную открытость науке и если этот процесс продолжается, то я не знаю, на какие компромиссы в конкретных ситуациях могут пойти конкретные священноначальники при условии обоюдной заинтересованности.

Давайте тогда на примере радужного тела.
Я вот как думаю: если бы какой-то высокий практик в лаборатории, оборудованной видеокамерами, приборами, продемонстрировал чудеса: левитацию, хождение сквозь стены, радужное тело, то он мог бы изменить мировоззрение нескольким миллиардам существ и принести им много пользы. Ради такого можно и отступить от традиции. Но этого не происходит. Напрашивается вывод, что либо такие чудеса невозможны, либо не все могут их видеть по неким фундаментальным причинам. Этот второй вариант обнадеживает, не так ли? )

[Georgiy]

Давайте тогда на примере радужного тела.
Я вот как думаю: если бы какой-то высокий практик в лаборатории, оборудованной видеокамерами, приборами, продемонстрировал чудеса: левитацию, хождение сквозь стены, радужное тело, то он мог бы изменить мировоззрение нескольким миллиардам существ и принести им много пользы. Ради такого можно и отступить от традиции. Но этого не происходит. Напрашивается вывод, что либо такие чудеса невозможны, либо не все могут их видеть по неким фундаментальным причинам. Этот второй вариант обнадеживает, не так ли? )

Меня обнадеживает не это, о чем я уже писал. Мне кажется, что наука начинается не в лабораториях, а в полевых условиях.

У меня другая гипотеза, но не по перечисленным вами примерам. Есть такой чел, Прахлад Джани, он утверждает, что не ест с 8-ми лет, а сейчас ему за 80, индийские военные медики дважды его обследовали по паре недель и констатировали, что в течение этого времени он не ел не пил и не пользовался туалетом. В официальном отчете отмечено, что в первый раз он потерял 4 кг веса (с 42 до 38). Скептики уцепились за это и заявили, что это является доказательством, что он жулик. Однако его пропоненты обратили внимание на то, что в отчете сказано, что его вес колебался в этих пределах, а не то, что он уменьшился к концу исследования.

Моя гипотеза состоит в том, что он занервничал в необычных условиях и потерял вес. Аналогично, по-моему, и с приведенными вами примерами. Эти чудеса традиционно происходят в традиционных условиях. О реализовавших радужное тело говорят, что на последних стадиях своей практики они проходят сквозь стены. На этих стадиях практики эти люди, как мне кажется, меньше всего заинтересованы убеждать каких-то там ученых в собственных возможностях.

Кроме этого напоминаю вам об эффекте Паули из фольклора физиков. Помните, в чем он состоит?

Вспомните также, что такой могучий практик, как Иисус Христос предпочитал не ходить там, где в него не верили. А когда перестал это делать, то его вскоре распяли.

[Georgiy]

ой, не в ту тему

[Georgiy]

Я вот как думаю: если бы какой-то высокий практик в лаборатории, оборудованной видеокамерами, приборами, продемонстрировал чудеса: левитацию, хождение сквозь стены, радужное тело, то он мог бы изменить мировоззрение нескольким миллиардам существ и принести им много пользы. Ради такого можно и отступить от традиции. Но этого не происходит.

Еще один момент хочу напомнить, о чем также уже писал здесь. Есть отношение к объекту исследований физиков: покажи и докажи (в лаборатории). И есть антропологов: покажи и научи (в естественных для себя условиях).

Я думаю, что физикам надо поучиться у антропологов. Конкретно, у Майкла Харнера.

Довольно давно уже бывший физтеховец (завотдела, д.ф.н.) рассказывал мне такую историю. Студенты физтеха заинтересовались левитацией и решили научиться левитировать. В результате один вылетел в окно общаги и разбился. Понятно, что после этого все прекратилось.

Юрлинг, самому слабо своим коллегам показывать левитацию или прохождение сквозь стену?

[Georgiy]

Имею желание переформулировать требование демонстраций чудес в лабораторных условиях следующим образом.

Почему не летают и не проходят сквозь стены лауреаты нобелевских премий?

Почему кровь не течет по станкам заводов, где делаю оружие, особенно массового уничтожения, по приборам ученых, его разрабатывающих, не конденсируется в воздухе и падает на пол, не течет по стенам домов, где они живут? Ну ладно Иисуса Христа распяли, еще как-то можно понять кровоточение его икон, но Богородица-то тут при чем, ее-то не распинали?

Почему в мире ученых в их лабораториях не происходят такие чудеса?

О направлении, в котором, на мой взгляд, может быть найден ответ на эти вопросы, я уже писал здесь. Любая традиция знания основана на/связана с трансляцией некоторого состояния сознания. Можно показать, что для естествознания, науки в целом это состояние сознания нормального бодрствования. Это состояние сознания объединяет нас со всей биосферой. Не в том, конечно, смысле, что вся биосфера в нем живет, а например, в том смысле, что движущаяся к цели живность (человек, слон, бабочка, воробей) одинаково реагирует на препятствия. Твердое для всей живности всегда является твердым, жидкое – жидким и т.д. Вся биосфера дружно соблюдает закон притяжения Ньютона (возможно с поправкой "пятой силы". но это не существенно).

Иными словами, в этом состоянии сознания люди и вся биосфера живет по сути в одной и той же реальности. Понятно, что, скажем, диапазоны частот, в котором мы и животные воспринимаем звук, не совпадают, но это не принципиальная разница. Твердое для животных от этого не перестает быть твердым, а жидкое жидким. А гравитация на всех одна. Заяц не может улететь от лисы даже в самых экстремальных для него условиях.

PS О! Вот она слава науки, в первую очередь физики, в т.ч. и отечественной. Состояние сознания нормального бодрствования в военном действии. Ура! Лично президент РАН этим занимается. Так держать! (жалко нет смайлика с рожицей под козырек)

12 июля 2016 года
Испытание магнитной пушки (текстовая трансляция)

Российские ученые проводят испытания «рельсотрона» — гиперзвукового ускорителя для запуска твердых тел в космос.

На полигоне в подмосковной Шатуре прессе представлена магнитная пушка, или рельсотрон — используя мощное магнитное поле, она способна разогнать снаряд до первой и даже до второй космической скоростей. Первая космическая скорость — скорость запуска, необходимая для выхода на орбиту небесного тела, — применительно к Земле составляет почти восемь км/сек, вторая — скорость преодоления притяжения — чуть больше одиннадцати км в секунду. Это означает, что аппарат теоретически способен выводить на орбиту полезную нагрузку. О новом устройстве рассказывает один из основных разработчиков и глава РАН Владимир Фортов. Мы не могли пройти мимо такого значимого события и предлагаем читателям текстовую трансляцию испытаний.

http://scientificrussia.ru/articles/...-translyatsiya

Вот оно фундаментальное следствие субъект-объектного разделения как основы методологии физики. Субъект познания - это одно, а объект - ну совершенно другое. Он не чета субъекту. Если надо мы сотрем его с лица Земли.

[Крымский]

Имею желание переформулировать требование демонстраций чудес в лабораторных условиях следующим образом.

Простите, что вмешиваюсь, но хочется спросить уже: А чего вы так кипишуете вообще на тему?
Были лично очевидцем чудес или просто хочется верить?

[Georgiy]

Были лично очевидцем чудес или просто хочется верить?

я уже перечислил источники информации, которыми пользуюсь в теме, среди ни есть публичные, т.е. их в принципе может проверить любой, есть и частные. Частные - это те, которые обычно публично не проверяемы. Мне больше не хочется ничего добавлять к уже написанному.

[Крымский]

я уже перечислил источники информации, которыми пользуюсь в теме, среди ни есть публичные, т.е. их в принципе может проверить любой, есть и частные. Частные - это те, которые обычно публично не проверяемы. Мне больше не хочется ничего добавлять к уже написанному.

Т.е. вы лично свидетелем и субъектом так называемых чудес, на которые ссылаетесь, не были?
Я правильно понял?

[Georgiy]

Т.е. вы лично свидетелем и субъектом так называемых чудес, на которые ссылаетесь, не были?
Я правильно понял?

Все, что я хотел написать, я уже написал (о моих источниках информации по чудесам), как вы это понимаете - это ваше дело. Мне все равно, что вы думаете.

[Крымский]

Все, что я хотел написать, я уже написал (о моих источниках информации по чудесам), как вы это понимаете - это ваше дело. Мне все равно, что вы думаете.

Может вам надо лично приобщиться к чуду уже, что бы перестало быть все равно?
Иисус не сандалии замочить опасался на озере, сами понимаете, на зрителей работал

[Georgiy]

Может вам надо лично приобщиться к чуду уже, что бы перестало быть все равно

Напомню, о чем уже писал в теме. В отчете владыке о событии мироточения настоятель одного православного храма в Амстердаме писал, что прихожане заглядывали за мироточащую икону, надеясь там увидеть бутылочку и трубочку, благодаря которым по иконе течет "миро". Представьте себе теперь, течения нет, а есть просто капля, как писал тот же настоятель (с долей иронии) "размером с муху".

Если вы увидите каплю на иконе, вы поймете, что это чудо?

Или, скажем, священники вам покажут потеки на иконах, которые по их словам оставило мироточение, в том числе и в алтаре, вы поверите им?

Cобственно течение не каждый день и не везде происходит. Так чтобы показать всем: вот, видите фонтанчик подсолнечного масла? он бьет ниоткуда уже 1000 лет и все люди в округе об этом знают в третьем поколении. Такого нигде нет.

В США есть икона Богородицы, которая мироточит 20 лет, но я там не был.

На сайте храма, где это происходит есть видео, есть съемка с очень близкого расстояния, можете сами посмотреть
http://www.stgeorgecicero.org/a-brie...lady-of-cicero

[Georgiy]

Еще немного покипишуюсь по поводу чудес, теперь с помощью Тисо.

Очень хорошо после «плачущей» Богородицы.

По сути речь идет все о том же различении, события и традиции. События-чудеса происходят в традициях. Для физика важно явление-событие, а не чужая традиция, иначе бы он стал антропологом. Кроме этого он привык к однородным пространству и времени. Какая разница где событию происходить, тут или там, не правда, ли?

Вот что пишет Тисо в своей книге по нашей дискуссии.

Suffice it to say that, when it comes to paranormal phenomena, what we really have are two emic communities of discourse: believers within a religious tradition and skeptical scientists working within their cultural milieu. Both groups think their view of reality is the “really real” one, and that the other side’s view is, to put it kindly, imprecise.

Tiso, Francis V. (2016-01-26). Rainbow Body and Resurrection: Spiritual Attainment, the Dissolution of the Material Body, and the Case of Khenpo A Chö (Kindle Locations 125-127). North Atlantic Books. Kindle Edition.

Вот еще

In anthropological research, the tribe of the scientists meets the tribe of traditional human groupings in different parts of the world. Human knowledge is enhanced when the encounter is perceived as a mutually beneficial exchange of cognitively meaningful communications. When one emic view is reduced to another (particularly when the emic is subsumed within a dominant etic interpretation), experience indicates that human knowing is distorted and even obstructed, sometimes with lethal consequences.

(Kindle Locations 235-239).

Просто два племени встретились: ученых и религиозных граждан, - вопрос в том, как им друг с другом общаться. Ортодоксы-ученые держатся за свою традицию, за свои процедуры: пожалте к нам в лабораторию, иначе никак не получить научное знание. Религиозным гражданам это не всегда нравится.

Эту икону Богородицы никакой ученый, скорее всего, в лабораторию не попросит, но если и попросит, то его пошлют в известном направлении и правильно сделают, на мой взгляд.

[Крымский]

Если вы увидите каплю на иконе, вы поймете, что это чудо?

Вы вполне предсказуемо не поняли. Постараюсь объяснить еще проще:

Если вы субъект чуда, то вы поймете, что перед вами чудо.
Апостолы вынесли из хождения по воде многое, Иисус - ничего.

Вы разговариваете по мобильному телефону - для апостолов это было бы чудо, для вас - унылый быт.
Вы переписываетесь с незнакомцем в распределенной по всему миру системе, не замечая ничего странного,
хотя, возможно, по этому поводу сам Иисус цокнул бы языком от удивления.

Приобщитесь уже к чуду и сами все на своем опыте поймете.

[Georgiy]

Чудом можно считать весь мир, антропный принцип - это чудо.

[Georgiy]

Вы вполне предсказуемо не поняли. Постараюсь объяснить еще проще:

Если вы субъект чуда, то вы поймете, что перед вами чудо.
Апостолы вынесли из хождения по воде многое, Иисус - ничего.

Вы разговариваете по мобильному телефону - для апостолов это было бы чудо, для вас - унылый быт.
Вы переписываетесь с незнакомцем в распределенной по всему миру системе, не замечая ничего странного,
хотя, возможно, по этому поводу сам Иисус цокнул бы языком от удивления.

Приобщитесь уже к чуду и сами все на своем опыте поймете.

кстати, Крымский, вы так лихо переходите от уровня апостолов к уровню Христа - скажите, что для вас, как субъекта или не-субъекта чуда, то, что показано на видео этого сайта?

На сайте храма, где это происходит есть видео, есть съемка с очень близкого расстояния, можете сами посмотреть
http://www.stgeorgecicero.org/a-brie...lady-of-cicero

[Крымский]

Чудом можно считать весь мир, антропный принцип - это чудо.

Можно, конечно. Попробуйте пережить это своим сердцем, а не повторить за умными дядями в уме и письменно

Не зажигает ни как концепция, ни как факт?
А что так? Может, не чудо?

Кстати, Крымский, вы так лихо переходите от уровня апостолов к уровню Христа - скажите, что для вас, как субъекта или не-субъекта чуда, то, что показано на видео этого сайта?

Для меня это битая ссылка, а предыдущий раз - видео на сайте

[Georgiy]

Можно, конечно. Попробуйте пережить это своим сердцем, а не повторить за умными дядями в уме и письменно

Видите ли в чем дело, я не поэт, крайне редко, в исключительных случаях я пишу стихи, но и то почему-то каком-то амфибрахием, в духе Гомера. Опять же не художник или музыкант, поэтому всплески сильных эмоций ("попробуйте пережить это своим сердцем") я не ценю. В конкретных реалиях моей жизни (буквально через примерно 2 с четвертью часа) эта интеллектуальная формулировка выражается в конкретной практике, но сами понимаете, что такое практика. Это не быстро и всплески сильных эмоций в ней скорее опасны, чем сильно полезны.

PS Да, забыл существенный момент, как раз о "пережить сердцем". Если бы много-много лет назад один из ключевых элементов антропного принципа "по собственной инициативе" не коснулся моего сердца и я бы полгода назад не понял, насколько это может быть важным не только в общем, но и конкретно практически, то я бы, конечно, не стал заниматься этой практикой. Так что в вашем "пережить сердцем" есть смысл, но не так как вы его описали выше.

Для меня это битая ссылка, а предыдущий раз - видео на сайте

а, эта ссылка во второй раз только у меня открывается. Вы смотрели это видео по первой ссылке?

[Юрлинг]

Меня обнадеживает не это, о чем я уже писал. Мне кажется, что наука начинается не в лабораториях, а в полевых условиях.

А мне кажется, наука начинается в головах. Когда некто хочет избавиться от всех форм самообмана, хочет знать реальность, знать ответы на свои вопросы.

У меня другая гипотеза, но не по перечисленным вами примерам. Есть такой чел, Прахлад Джани, он утверждает, что не ест с 8-ми лет, а сейчас ему за 80, индийские военные медики дважды его обследовали по паре недель и констатировали, что в течение этого времени он не ел не пил и не пользовался туалетом. В официальном отчете отмечено, что в первый раз он потерял 4 кг веса (с 42 до 38). Скептики уцепились за это и заявили, что это является доказательством, что он жулик. Однако его пропоненты обратили внимание на то, что в отчете сказано, что его вес колебался в этих пределах, а не то, что он уменьшился к концу исследования.

Отчет, из которого даже непонятно, уменьшился вес или нет...хм...

Кроме этого напоминаю вам об эффекте Паули из фольклора физиков. Помните, в чем он состоит?

Помню. В контексте этого, любопытно, что именно Паули, наверное, первый начал интересоваться связью между квантовой механикой и психологией. Переписывался с Юнгом.

Еще один момент хочу напомнить, о чем также уже писал здесь. Есть отношение к объекту исследований физиков: покажи и докажи (в лаборатории). И есть антропологов: покажи и научи (в естественных для себя условиях).

Я думаю, что физикам надо поучиться у антропологов. Конкретно, у Майкла Харнера.

А зачем?

Довольно давно уже бывший физтеховец (завотдела, д.ф.н.) рассказывал мне такую историю. Студенты физтеха заинтересовались левитацией и решили научиться левитировать. В результате один вылетел в окно общаги и разбился. Понятно, что после этого все прекратилось.

Юрлинг, самому слабо своим коллегам показывать левитацию или прохождение сквозь стену?

Слабо. А что Вы этим хотели сказать?

[Крымский]

поэтому всплески сильных эмоций ("попробуйте пережить это своим сердцем") я не ценю

Тогда, забейте на чудеса! Они вообще не для вас!
Вы же мультики для двухлетних не смотрите? "Зайка Хопла", там, и прочее.

Мухи тоже летают по небу, щепки тоже ходят по воде.
Пока Иисус не пойдет бурными водам на ногах верующего и Мария не заплачет его глазами,
подтеки на доске остаются для него каплями скипидара и
поверхностное натяжение равнодушного зрителя на воде тоже не держит.

Есть учитель и практика? Прекрасно! Делайте предписанное, и не ждите чудес.

а, эта ссылка во второй раз только у меня открывается. Вы смотрели это видео по первой ссылке?

Да, и поскольку иконы для меня - произведения изобразительного искусства,
я вижу на видео изображение на доске, выполненное в архаичной манере,
с масляными подтеками в районе нарисованных глаз.

Людей, которые видят в иконах то, что задумано, а тем более видят и чувствуют то,
что за образом и символом предполагается, мне лично попадалось крайне мало.
Соответственно, аудитория для такого чуда с каждым годом становится все меньше и меньше.
Химические пути переворачивают в год столов больше, чем все достижения античной философии.