Время

[Виктор О]

Про " несуществующие аспекты времени ", извините, не понял.

«Несуществующими» назвал все другие представления о времени, кроме психологического.
Причем, согласен, что время существует как эпифеномен сознания. Я лишь говорю, что иные представления возможно и не существуют (в смысле самобытия), но они не могут быть названы отсутствующими, неприменимыми и т. п., хотя бы потому, что огромное количество людей мыслят их реальным.

В различных моделях и представлениях - напр., топологии пространства-времени как движения по пятимерной геодезической - можно увидеть, что наше четырёхвекторное представление (включающее и наше сознание) зависит от некоторых фундаментальных процессов вне границ нашего анализа. То же можно вывести из голографического принципа и других теорий, вроде нас как горизонта расширяющейся Черной дыры. В традиционных теориях время и вовсе постулируется безотносительно к сознанию.
Даже если все наши теории не верны – они всё же показывают, что время не может быть сведено только к представлению ума. Собственно, я еще не видел ни одной физ.теории в которой время было бы вытеснено из наблюдаемого мира исключительно в мир наблюдателя.

Получается, что часы, показывающее время, реальнее самого времени.

[Юрлинг]

Возможно, стоит взглянуть на время с такой точки зрения.
У нас есть настоящий момент, который мы воспринимаем, прошлое, которое мы обычно считаем уже свершившимся, запечатленным, истинным, постоянным,
и будущее, которое разные люди воспринимают по-разному. Кто-то верит, что оно предопределено, фиксировано, как и прошлое. Другие считают будущее скорее "садом расходящихся тропок".
С точки зрения квантовой механики (оставим пока все иные интерпретации, ограничимся копенгагенской) эволюция классической системы описывается только вероятностно - то есть будущее не является детерминированным. Обычно в макромире это свойство не обнаруживается, но возможны ситуации (типа той же кошки Шредингера в ящике), когда и в макромире мы можем получить исход из двух или нескольких примерно равновероятных вариантов развития. Это все общеизвестно.

Что интересно, так это то, что и прошлое ведь тоже описывается вероятностями. Как правило, в макромире прошлое системы определено с огромной точностью (вероятность близка к 100%). Но если мысленно двигаться назад по времени, то где-нибудь далеко в прошлом начнутся "развилки" - тот же "сад расходящихся тропок" - у макросистемы не будет одного строго определенного прошлого.

Интересно было бы придумать какой-нибудь наглядный мысленный эксперимент наподобие кошки Шредингера, только иллюстрирующий недетерминированность прошлого. Я пока не могу ничего такого придумать.

[Georgiy]

Юрлинг изобретает велосипед Юрлинга вместо того, чтобы изучить результаты соответствующих исследований.

[Won Soeng]

Юрлинг изобретает велосипед Юрлинга вместо того, чтобы изучить результаты соответствующих исследований.

И это тоже способ изучать результаты соответствующих исследований. Люди разные. Кто-то нуждается в более тщательной проверке, кто-то принимает на веру более легко.

Зависит от мировоззрения, уже сложившегося к моменту изучения.

Вы ведь тоже изобретаете собственный велосипед (и благоволите тем, кто этим занимается), вместо того, чтобы изучать буддизм в традиции, проверенной веками.
Вам хочется научности, даже учитывая то, что наука пока не работает с нирваной и прекращением страдания.

Так Вы можете понять тех, кто подходит к разным идеям и представления с самых разных сторон, особенно тех, которых Вы сами не видывали.

[Georgiy]

Тащусь от ребят, которые считают, что мы живем в мире, который является 3-хмерным временем.
http://kinozal-lai.ru/news/mnogomern.../2012-12-21-77

их новые эксперименты со временем

Но сейчас нам интереснее совсем другие эксперименты, например, с фокусировкой окружающего нас течения времени (фонового гиперболического поля) в малую область, так что бы время в этой области ускорялось в сотни и тысячи раз.

[Won Soeng]

А где Вы находите эти обсуждения? У них все ссылки уже умерли.

[Виктор О]

С точки зрения квантовой механики эволюция классической системы описывается только вероятностно - то есть будущее не является детерминированным.

Будущее классических систем детерминировано со столь же высокой степенью точности, что и прошлое.

[Уроил Зена]

Эволюция всех систем описана изначально, у нас нет выбора, только ей следовать, по причине прецедента уже проследовавших и их всепроникающего нелокального потенциала. Будущее, это то чем живут проследовавшие и чем больше таких, тем ближе это будущее в настоящем. Отсюда и характеристика того что мы называем временем та или иная.

[Юрлинг]

Юрлинг изобретает велосипед Юрлинга вместо того, чтобы изучить результаты соответствующих исследований.

В некоторых вещах надо разобраться самостоятельно (не впадая в крайность - разобраться во всем жизни не хватит). Иначе понимания не будет, не сможете отличить квалифицированное исследование от бреда, будете смотреть Рен-ТВ и всему верить, что там говорится.
То же самое в религиозных традициях: поверхностного интеллектуального изучения недостаточно - надо пройти тот же путь, что прошли до Вас.

Впрочем, если у Вас есть ответ на мой конкретный вопрос, с благодарностью прочитаю.

А где Вы находите эти обсуждения? У них все ссылки уже умерли.

Что в Георгии мне нравится - то, что он умеет откапывать ссылки.

Будущее классических систем детерминировано со столь же высокой степенью точности, что и прошлое.

Теоретически, если забыть про теорию хаоса, то да. Поправлюсь: мне не надо было называть системы классическими, ведь речь шла про квантовую механику. Тогда они не классические, а макроскопические.

[Georgiy]

Впрочем, если у Вас есть ответ на мой конкретный вопрос, с благодарностью прочитаю.

Я пока не могу ничего такого придумать.

Юрлинг, подумайте еще, может быть придумаете то, что люди уже давно сделали (и не мысленно). Изобретите велосипед Юрлинга.

[Виктор О]

Юрлинг, Ваш вопрос малость противоречив, потому сложно на него прямо ответить.

Например, Ваше обращение к копенгагенской интерпретации автоматически означает и неравноправие будущего с прошлым (по факту взаимодействия квантового объекта с классическим прибором) и отсутствие самой постановки вопроса (т. к. копенгагенская интерпретация относится не к некой физ. реальности, а лишь к описанию экспериментов). Кроме того, разделение мира по направлению времени нужно проводить с соблюдением масштаба. Сравнивать квантовое будущее с классическим прошлым некорректно. В одном масштабе проблем вовсе нет - классический мир детерминирован и в прошлом и в будущем, квантовый - вероятностен и в будущем и в прошлом.

А эксперимент по неопределенности ("недетерминированности") прошлого Вы можете провести самостоятельно, вспомнив, чем Вы занимались вчера ровно в восемь, какой дорогой шли домой в понедельник, сколько раз звонили жене в позапрошлый четверг, какой сон видели ровно год назад и т. д.
Очень скоро Вы поймете, что прошлое еще более туманно, чем будущее.

[Won Soeng]

Эволюция всех систем описана изначально, у нас нет выбора, только ей следовать, по причине прецедента уже проследовавших и их всепроникающего нелокального потенциала. Будущее, это то чем живут проследовавшие и чем больше таких, тем ближе это будущее в настоящем. Отсюда и характеристика того что мы называем временем та или иная.

Выбор есть, но не у нас, если считать собой то, что осознается в этом самом моменте. Мы - уже результат сделанного выбора (который одновременно - множественный, вариативный и сделанный перед моментом осознания на основе условий, заложенных многими-многими моментами).
Очень трудно человеку жить с мыслью, что он своим сознанием не властен над моментом.
Но важен другой выбор. Человек властен над некоторыми условиями будущих моментов. Это процесс называется памятованием.

То, какие побуждения из множества альтернативных породят направленность сознания (санскарапратьяя виджняна) зависит от того, какие возникают вновь и вновь обусловленно, а какие прекращаются и не развиваются.

Не уделять внимания уже возникшему в сознании - вот та степень свободы, которая действительно есть, которая действительно должна быть использована.

Обычный человек, необученый Дхарме, не видит, что звеньев устремлений - два. Санскара и бхава. Думая, что все действия свободны человек заблуждается и не делает того, что должен делать, лишь думая о том, что его воля свободна и эта свобода воли является некой его сущностью.

Но зная, что все действия обусловлены, человек может работать над будущими условиями, тренируя эти условия памятованием.
Это происходит благодаря тому, что в звене Джара-марана происходить распад пяти совокупностей цепляния и порядок прекращения цепляния не предопределен и подвержен сознательной корректировке.

Когда обнаружен сам принцип прекращения (моментально бросить все цепляние, все заблуждения, опереться на пребывание в нирване), в этот момент свобода максимальна, но, все же, не для этого момента сознания (который пуст и необусловлен), а лишь для будущих. И в этот момент можно пресечь возникновение цепляния, становление и новое рождение. Это не тождественно самоубийство в этот самый момент, речь идет о прекращении тепла и побуждений к жизни. Что ведет к постепенному угасанию тела, с прекращением поддержки всех психических и непсихических процессов. Но так же возможно и неполное прекращение, а сохранение или зарождение некоторых тенденций (например - бодхичитты Махаяны, направленной на продолжение рождений снова и снова для того, чтобы в каждой жизни, снова и снова возрождать и передавать Дхарму чувствующим существам).

[Уроил Зена]

Выбор есть, но не у нас, если считать собой то, что осознается в этом самом моменте. Мы - уже результат сделанного выбора (который одновременно - множественный, вариативный и сделанный перед моментом осознания на основе условий, заложенных многими-многими моментами).
Очень трудно человеку жить с мыслью, что он своим сознанием не властен над моментом.
Но важен другой выбор. Человек властен над некоторыми условиями будущих моментов. Это процесс называется памятованием.

Да. Поэтому просветлённые мастера говорят что живут будущим.

То, какие побуждения из множества альтернативных породят направленность сознания (санскарапратьяя виджняна) зависит от того, какие возникают вновь и вновь обусловленно, а какие прекращаются и не развиваются.

Принцип сродства и принцип магнетизма.

Не уделять внимания уже возникшему в сознании - вот та степень свободы, которая действительно есть, которая действительно должна быть использована.

Непривязанность.

Обычный человек, необученый Дхарме, не видит, что звеньев устремлений - два. Санскара и бхава. Думая, что все действия свободны человек заблуждается и не делает того, что должен делать, лишь думая о том, что его воля свободна и эта свобода воли является некой его сущностью.

Но зная, что все действия обусловлены, человек может работать над будущими условиями, тренируя эти условия памятованием.
Это происходит благодаря тому, что в звене Джара-марана происходить распад пяти совокупностей цепляния и порядок прекращения цепляния не предопределен и подвержен сознательной корректировке.

Когда обнаружен сам принцип прекращения (моментально бросить все цепляние, все заблуждения, опереться на пребывание в нирване), в этот момент свобода максимальна, но, все же, не для этого момента сознания (который пуст и необусловлен), а лишь для будущих. И в этот момент можно пресечь возникновение цепляния, становление и новое рождение. Это не тождественно самоубийство в этот самый момент, речь идет о прекращении тепла и побуждений к жизни. Что ведет к постепенному угасанию тела, с прекращением поддержки всех психических и непсихических процессов. Но так же возможно и неполное прекращение, а сохранение или зарождение некоторых тенденций (например - бодхичитты Махаяны, направленной на продолжение рождений снова и снова для того, чтобы в каждой жизни, снова и снова возрождать и передавать Дхарму чувствующим существам).

Как закрепить фокус внимания (наверно точнее восприятия) на принципе прекращения? Понятно что связано это с опорой в нирване. Но всё же, если можно о сознательной корректировке чуть шире сказать.
"Пресечь возникновение цепляния, становление и новое рождение" подразумевает достижение радужного тела?

[Won Soeng]

Радужное тело это феномен восприятия.
Прямо сейчас же Вы можете момент за моментом воздерживаться от какого-то определенного побуждения, отслеживая, когда оно появляется и исчезает.
Наиболее плодотворно воздерживаться от возникающих чувственных желаний, злонамеренности, лени и сонливости, тревоги и неугомонности, сомнений и нерешительности.

Такое отстранение от пяти препятствий является практикой правильного направления внимания и является условием для правильного сосредоточения внимания - вхождения в дхьяну (первую дхьяну).

[Уроил Зена]

моментом воздерживаться от какого-то определенного побуждения, отслеживая, когда оно появляется и исчезает.

Вот это пожалуй наиболее актуальное и звучащее сейчас. Спасибо.

[Йен]

Да. Поэтому просветлённые мастера говорят что живут будущим.

Что за "просветленные мастера" это говорят?
Ссылку хоть скиньте почитать.

[Юрлинг]

Юрлинг, Ваш вопрос малость противоречив, потому сложно на него прямо ответить.

Например, Ваше обращение к копенгагенской интерпретации автоматически означает и неравноправие будущего с прошлым (по факту взаимодействия квантового объекта с классическим прибором) и отсутствие самой постановки вопроса (т. к. копенгагенская интерпретация относится не к некой физ. реальности, а лишь к описанию экспериментов). Кроме того, разделение мира по направлению времени нужно проводить с соблюдением масштаба. Сравнивать квантовое будущее с классическим прошлым некорректно. В одном масштабе проблем вовсе нет - классический мир детерминирован и в прошлом и в будущем, квантовый - вероятностен и в будущем и в прошлом.

Здесь я рассматриваю конкретную модель мира - квантовую механику, и конкретный способ ее изложения - копенгагенскую интерпретацию. Классическая механика рассматривается лишь в качестве предельного случая квантовой механики. Никаких противоречий здесь не вижу. И прошлое, и будущее вероятностны.

А эксперимент по неопределенности ("недетерменированности") прошлого Вы можете провести самостоятельно, вспомнив, чем Вы занимались вчера ровно в восемь, какой дорогой шли домой в понедельник, сколько раз звонили жене в позапрошлый четверг, какой сон видели ровно год назад и т. д.
Очень скоро Вы поймете, что прошлое еще более туманно, чем будущее.

Я немного не об этом. Я подразумевал мысленный эксперимент, сформулированный в рамках данной модели - квантовой механики.
Мысленный он не в том смысле, что связан с мыслью и воспоминаниями, а в том смысле, что мы пока что не проводим его на самом деле, а ограничиваемся его описанием.

[Уроил Зена]

Что за "просветленные мастера" это говорят?
Ссылку хоть скиньте почитать.

Глядя на Ваши посты ссылку не скину. Но сообщу это то же буддисты - Махатмы Шамбалы.

[Йен]

Глядя на Ваши посты ссылку не скину. Но сообщу это то же буддисты - Махатмы Шамбалы.

Не понял, причем тут какие-то мои посты, но если эти Махатмы аж из самой Шамбалы, то действительно, не нужно ссылок )

[Уроил Зена]

Ну и славно! )