Это вы напрасно, в форумских дебатах знакомишься с людьми. Впредь будешь знать, с кем или чем имеешь дело. С той или иной степенью вероятности.Сообщение от Юрлинг
Это вы напрасно, в форумских дебатах знакомишься с людьми. Впредь будешь знать, с кем или чем имеешь дело. С той или иной степенью вероятности.
Сегодня размышлял над тем, что суперпозиция классических состояний обычно рассматривается как эволюция во времени, а что если рассмотреть замену пространства и времени - как бы выглядела тогда суперпозиция классических состояний? Как разнообразие в пространстве. Однородные объекты в разных возможных состояниях. Если взять полный поворот - то это будет статическая вселенная неизменных предметов, словно бы каждый произвел свой эксперимент и замер в редуцированном состоянии, в соответствии с вероятностью.
Если же поворот произволен - то мы обнаруживаем множество сходных объектов, эволюционирующих по некоторым проекциям волновой функции на пространственно-временные координаты.
Если же поворот полностью во временной координате, то мы обнаруживаем суперпозицию, когда в одной точке пространства неопределенное состояние.
Как же происходят эти повороты? Вследствие того, что взаимодействие частиц между собой может происходить как мгновенно (т.е. вдоль чисто временной координаты), так и протяженно (т.е. вдоль пространственных координат), а обычно - смешанным образом. Виртуальные частицы - это взаимодействие вдоль временной координаты, в пространстве их нет. Реальные частицы - это взаимодействие вдоль пространственных координат, поэтому мы можем обнаруживать переносчики взаимодействия.
Собственно таким вот образом квантовая теория поля охватывает ОТО и тем более СТО. Но для этого надо преобразовать раздельную размерность метров, секунд и килограмм в более устойчивую на всех масштабах размерность энергии, импульса и момента импульса (преобразование само по себе элементарное).
И вот в этой размерности следует проквантовать интегралы движения, как выраженные тривиальным образом.
Это если в шредингеровском представлении. А если в гейзенберговском, то нет - вселенная статична (когда не происходит измерения) и описывается вектором состояния в бесконечномерном гильбертовом пространстве. (Разумеется, это утверждение верно в рамках модели КМ, я не утверждаю, что это абсолютная истина).
не очень понял.
Это описывается КЭД - квантовой электродинамикой (только для фотонов и электронов). Там уже нужно отойти от волновых функций и перейти на язык фейнмановского интегрирования по траекториям. Паттерн какого-либо взаимодействия можно описать так: рисуется диаграмма Фейнмана, на ней можно нарисовать ось времени в любом направлении. В зависимости от того, как мы проведем ось времени, мы получим описание разных процессов.
Например, если ось времени по горизонтали, как на рисунке, то мы получаем взаимодействие двух электронов. То есть просто электромагнитное отталкивание посредством фотона двух заряженных электронов.
Если ось времени будет по вертикали, то получим аннигиляцию электрона и позитрона в фотон, который затем опять распадается в электрон и позитрон. Здесь виртуальная частица - это фотон, его можно направить и вдоль времени и поперек - это неважно, для виртуальных частиц направление времени значения не имеет. КМ не была совместима с СТО, а КЭД уже включает в себя СТО, но не ОТО.
Электрослабая теория позволяет добавить по такому же принципу слабое взаимодействие.
Стандартная модель включает и сильное, то есть все все взаимодействия кроме гравитации описываются таким образом. Там есть определенные сложности с мат.аппаратом. Но принципиальных проблем нет.
А вот ОТО добавить сюда не получается.
В физике элементарных частиц часто переходят к системе единиц, где скорость света =1, постоянная Планка =1 и т.д.
Последний раз редактировалось Юрлинг; 14.07.2016 в 19:31.
Юрлинг, спасибо, я знаком со стандартной моделью и квантовой теорией поля.
Но у меня речь несколько о другом в принципе. Если посмотреть вокруг, то мы обнаружим многообразие вполне однородных объектов (в разных масштабах). При этом, мы обнаружим их изменчивость и закономерность в изменчивости и взаимодействиях.
Первый шаг - это локальное вращение неких квазиобъектов в пространстве времени, которые могут проявляться классически, как множественные взаимодействующие объекты в разных состояниях и неклассически - как суперпозиция этих множественных состояний, неразделенное в пространстве, либо разделенное на запутанные объекты.
Понятно ли, как я допускаю этот шаг?
Если я правильно понял идею, то мы рассматриваем пространство-время, "населенное" объектами неважно какой природы, потом выбираем оси времени и пространства несколько иным образом. Например, ось х обозначаем как t, ось t как х. Так?
Нет, мы описываем наблюдаемую реальность как суперпозиции пространственные, временные или пространственно-временные небольшого количества объектов, которые представляются при этом многообразиями.
Например множество электронов - это пространственная суперпозиция одного электрона во всем многообразии состояний (чем выше вероятность состояния - тем больше электронов в этом состоянии мы обнаруживаем).
Опять же, это очень напоминает КЭД, где у N электронов нет отдельных волновых функций для каждого электрона, а есть общая, для N электронов в N состояниях.
Хотя в Вашей формулировке непонятно, где здесь линейность.
А зачем линейность? Тут путь к тому, чтобы продолжать использовать уравнение Шредингера, а не бесконечномерные векторы состояний волновой функции.
Только нужно сделать замену LMT на EPI
Разницы же нет, что использовать - все это эквивалентные описания.
Про линейность, я имел в виду, что термин суперпозиция означает, что линейная комбинация двух разрешенных (законами природы) состояний тоже разрешенное состояние. Вот я и пытаюсь понять, что значат слова "множество электронов - это пространственная суперпозиция одного электрона во всем многообразии состояний".
Не знаю ,что такое.
Квантовая электродинамика рассматривает довольно простые состояния. Например, электроны одного атома. Линейность в таком случае лишь дополнительное ограничение.
Практически, даже рассматривая одиночный атом, мы не можем с помощью квантовой теории поля корректно рассмотреть волновую функцию только электронов.
Квантовая теория поля охватывает не только электромагнитные взаимодействия (а квантовая электродинамика - лишь практическое приложение КТП)
Базис LMT - длина, масса, время.
Базис EPI - энергия, импульс, момент импульса
Когда я пишу о разнообразии однородных объектов я имею в виду не искусственно разделенные объекты, которые исследуются во взаимодействии, но пытаясь это взаимодействие практически проигнорировать.
Речь идет о как можно более нейтральных объектах. Например, не об электронах, а об атоме в целом, как о первом приближении. Но поскольку атомы взаимодействуют химически, то следует рассматривать как более нейтральные объекты - молекулы. Но не молекулы отдельных веществ, а все множество химических реакций.
Поскольку это не совсем привычный способ рассматривать объекты, то я не знаю удачного способа эту однородность объектов называть.
Во, красота! Андрей Линде после своей лекции в ФИАНе о мультиверсе (см. тему "Мультиверс") отвечает на вопросы и показывает, откуда в квантовой космологии может взяться сознание, неразрывно связанное со временем. Приведу цитату полностью, суть дела в двух словах: волновая функция всей Вселенной не зависит о времени, в ней нет динамики, эволюции, развития. Но волновая функция объекта "Вселенная минус мс2" (наблюдатель массой m наблюдает Вселенную за вычетом себя, т.е. окружающую его Вселенную) - уже зависит и он у него есть динамика, эволюция, развитие. Наблюдатель с телом как бы наделяет всю Вселенную динамикой!Формализм, конечно, кмк, смахивающий на "финт ушами" (жизни и людей же самого начала не было) - но красиво сделано.
http://scisne.net/a-1075?pg=2Но, шутки в сторону, ситуация здесь на самом деле гораздо более деликатная, потому что во всех моих утверждениях я говорил обо всём, о чём угодно, кроме сознания. Как человек честный, или почти честный, я должен сказать, что всё время, когда мы занимаемся совсем экспериментальными вопросами, мы подходим к такому моменту, где вопрос о сознании вылезает на первый план, и он потом обычно практикующими физиками отодвигается в сторону, и большая часть нормальных физиков не считает, что этот вопрос главный. С другой стороны, когда вы занимаетесь квантовой космологией, очень трудно от этого вопроса отделаться. И тогда возникает вопрос: что, сознание является просто функцией материи или отражением материи, или оно является условием существования всего мира или что-нибудь еще? И вопросы эти даже на простом уровне достаточно нетривиальны.
Приведу пример. Может быть, мой ответ будет слишком длинный, но он, может быть, того стоит. Был такой — недавно умер — Брайс Девитт, создатель квантовой космологии. Он придумал уравнение Уилера–Девитта, которое ему самому очень сильно не нравилось, поэтому он его называл уравнением Уилера, хотя Уилер его не выдумал. Смысл этого уравнения состоял в том, что есть уравнение квантовой механики: волновая функция Вселенной, ее производная пропорциональна гамильтониану Вселенной умножить на эту волновую функцию. Но, как я вам уже сегодня сказал, гамильтониан полной энергии всей Вселенной, при некотором определении — я скажу, что это такое, — в точности равен нулю. И тогда получается, что уравнение — вот это то, что он выдумал, — уравнение выглядит примерно так: производная волновой функции всей Вселенной... — вскоре будет ясно, зачем я это говорю... — производная волновой функции всей Вселенной равняется гамильтониану умножить на пси... Гамильтониан равняется нулю — значит, равняется нулю... То есть производная по времени от волновой функции всего равна нулю. Тем самым волновая функция всего не зависит от времени. А волновая функция — это то, что определяет вероятности всех событий. Я сейчас вам делаю доклад — зачем я это делаю-то? Ведь вероятность того, что произойдет, совершенно не зависит от того, что я скажу. Потому что волновая функция не зависит от времени. А как же это так? Вот мы записываем — вот вы записываете что-то там... А на самом деле нет никакой записи, потому что волновая функции Вселенной не зависит от времени...
И тогда Брайс Девитт, чтобы как-то ответить на этот вопрос, сказал: на самом деле мы никогда не задаем вопрос о Вселенной в целом. Мы задаем вопрос об остальной части Вселенной. Мы выделяем себя, разделяем Вселенную на две части — нас и всё остальное. Полная энергия всей Вселенной, включая нас, в точности равна нулю. А энергия-то mc2, наша энергия. Плюс, там, энергия всей остальной части Вселенной. Значит, если мы отделим себя от остальной части Вселенной, то гамильтониан всей остальной части Вселенной будет равняться минус mc2. То есть минус нашей массе. Волновая функция всей остальной части Вселенной будет зависеть от времени, потому что гамильтониан всей остальной части Вселенной не будет равен нулю. Эволюция возникает только по отношению к наблюдателю. Нету эволюции всей Вселенной. Есть эволюция наблюдаемой части Вселенной. После этого возникает вопрос: ну да, значит, что? Наблюдатель тогда ответственен за всю остальную Вселенную? Или существует просто пара «наблюдатель и вся Вселенная»?
Брайс Девитт боялся довести это дело до логического конца. И, как человек нормальный, он отвечал на этот вопрос так: «Но это не важно, что должен быть наблюдатель. Мы можем это дело ведь получить и автоматом. Автомат будет производить наблюдения, и тогда всё в порядке». Да, но кто будет наблюдать автомат? Поэтому где-то всё время в конечном счете сознание оказывается очень важным. Так было устроено всё развитие нашей науки — что считалось, что это неважно. Но в какой-то момент, когда вы осмысливаете всю Вселенную в целом, выясняется, что вы не можете сказать ничего осмысленного, не добавляя туда сознание. Если вы добавляете туда сознание, то возникает вопрос свободы воли... Без сознания свободы воли нет. Ни с учетом квантовой механики, ни без нее. Кажется, что мы имеем дело с чем-то очень-очень важным, о чём мы, в общем-то, не начали даже думать.
Я в свое время написал что-то на этот счет в последней главе моей книжки, которая была издана здесь, и когда я это дело написал, редактор на меня посмотрела и сказала: «Знаете что, я вам рекомендую: выбросьте вы это отсюда, потому что ваши коллеги перестанут вас уважать». Я сказал: «Но если я это выброшу, то я себя перестану уважать, а это для меня важнее». И я там оставил. Но, по счастью, никто не доходит до десятой главы, поэтому с уважением всё нормально. (Смех.) Но фактически это очень важная вещь — насчет сознания, насчет жизни. Мы изучаем Вселенную как модель для чего-то гораздо более важного. Мы хотим изучить себя, а мы изучаем наш дом. Достаточно интересно.
Последний раз редактировалось Georgiy; 26.07.2016 в 19:54.
Нет. Время - это иллюзия, а пространство обусловлено типом нашего тела с его органами чувств, если считать, что пространство определяется его содержимым т.е. наблюдаемыми объектами.Предполагаю, что если эти ребята окажутся правы и пространство - это всего лишь иллюзия, есть только время, то наверное они подготавливают приход Майтрейи, который скажет, что Будда Шакьямуни, конечно, был в курсе, что пространство - это иллюзия - даже не в буддийском, а в еще худшем смысле, - и есть только время, но решил не шокировать публику, она бы его просто не поняла. Но теперь, благодаря усилиям отечественных физиков, можно еще раз повернуть колесо Дхармы и провозгласить время, как единственную (относительную) реальность, без всяких там пространств.
Судя по тому, как Линде ввел динамику во Вселенную, "вычтя" из нее тело наблюдателя, то в этой модели - да. Время как-то ... искусственно появляется вместе с наблюдающим за Вселенной телом наблюдателя.
Или другими словами, как только физики, космологи научатся наблюдать за Вселенной вместе с собой, т.е. включат в физику/космологию еще и (как минимум собственное) сознание с собственными телами, то ... в смысле Вселенная тут же перестанет эволюционировать, волновая функция Вселенной в уравнении Уилера - ДеВитта перестанет зависеть от времени
Время создается тем сознанием, которое не может полностью зафиксировать свое восприятие на наблюдаемом объекте. Оно постоянно отвлекается на воображаемые объекты, теряя при этом восприятие чувственно воспринимаемого объекта. В итоге получается набор чередующихся чувственно и умственно воспринимаемых объектов, при этом ранее ( до момента отвлечения ) чувственно воспринятые объекты становятся элементами памяти. Сопоставляя реально наблюдаемому объекту элемент памяти т.е. событие взятое из памяти, человек создает время. Время становится способом упорядочивания событий и используется как мера изменения событий, как мера движения. Если человек реально наблюдаемому событию ( объекту наблюдения ) ничего, взятое из памяти, не сопоставляет, то и время он не создает. Находится в чистом созерцании, в котором время не существует. Обычный человек находиться в наблюдении без отвлечений не может. Его восприятие есть смесь фрагментированных наблюдений и отвлечений на умозрительные объекты.
Если такого человека спросить, где в данный момент находится его восприятие, на чувственно воспринимаемом объекте или на умозрительном, он ответит, что немного на том и немного на этом, в какие-то моменты преобладают чувственные наблюдения, а в какие-то умозрительные, поэтому можно говорить только о вероятности нахождения моего восприятия ( сознания ) в том или ином виде наблюдения.
Физики убрав наблюдателя из изучаемого ими мира, пришли к тому, что мир без наблюдателя стал вести себя как сознание человека. Если зафиксировать частицу в пространстве, то ее импульс, т.е. производная от времени, становится неопределимым. Это как раз тот случай, который я описал выше ( наблюдение без отвлечений ). Если зафиксировать импульс ( производную, функцию от времени ), то координата становится неопределимой. Этой ситуации, если вернуться к наблюдателю от мира без наблюдателя, будет соответствовать случай, когда человек полностью погружается в свои размышления и перестает воспринимать мир с помощью органов чувств. А между этими двумя крайностями лежит весь спектор наблюдений, вычисляемый только с некоторой вероятностью. Вот и вся квантовая механика. Не мир квантуется, а наше восприятие фрагментируется отвлечениями ( на умозрительные объекты ). А смена знака времени с плюса на минус и движение частицы в прошлое, описываемое пропагатором с отрицательным знаком, есть удаление в глубины памяти ранее реально наблюдаемого события. Не частица движется в прошлое, а память наполняется новыми событиями, сдвигая при этом ранее наблюдаемое событие в глубь памяти т.е. в прошлое.
Ну, как-то так я понимаю проблему времени в современной физике.
Последний раз редактировалось Абхиван; 27.07.2016 в 13:46.
Виктор О (21.11.2016)
Вспомнил цитату из книги Мингьюра Ринпоче "Будда и мозг":
"Теперь представьте себе, что вы смотрите на материальный объект через микроскоп. Вы могли бы резонно ожидать, что, постепенно повышая увеличение микроскопа, вы будете видеть более чёткое и ясное изображение фундаментальной структуры объекта. Однако на самом деле происходит совершенно обратное. Когда мы приближаемся к такой степени увеличения, при которой начинаем видеть отдельные
атомы, мир начинает выглядеть всё более и более размытым и нам приходится отказываться от большинства правил классической физики. Это мир квантовой механики, в котором, как было сказано ранее, субатомные частицы колеблются и вибрируют всеми возможными способами, возникая и исчезая с всё возрастающей частотой.
Продолжая повышать увеличение так, чтобы можно было видеть всё меньшие и меньшие расстояния, мы в конце концов обнаруживаем, что сами пространство и время
начинают колебаться — пространство создаёт тонкие петли и кривые, которые появляются и исчезают с непостижимой быстротой. Это происходит в чрезвычайно
мелких масштабах, которые так же малы по сравнению с атомом, как атом по сравнению с Солнечной системой. Это состояние было названо физиками «пространственно-временной пеной». Представьте себе пену для бритья, которая выглядит гладкой на расстоянии, но состоит из миллионов мелких пузырьков. Возможно, более подходящей аналогией для этого состояния будет интенсивно
кипящая вода. При ещё более коротких пространственных и временных масштабах выкипает сама вода и пространство и время теряют смысл. На этом этапе сама
физика начинает колебаться, поскольку изучение материи, энергии, движения и их взаимосвязи друг с другом невозможно формулировать без соотнесения со временем.
И здесь физики признают, что не имеют понятия, как описывать то, что осталось. Это состояние буквально включает в себя все возможности за пределами пространства и времени."
Микромир отличается от макромира тем, что последний люди видят, а первый - нет. Микромир не увидеть ни с помощью микроскопа, как в приведенной Вами цитате, ни с помощью современных установок по исследованию физики частиц, физики высоких энергий. Микромир домысливают. Он существует только в наших умозрительных представлениях и принципы его устройства точно такие же, как и принципы нашего мышления и восприятия, обусловленного этим мышлением.
Физикам кажется, что они исследуют материю. На самом же дели, они исследуют себя ( очень странным образом ).
Владимир Николаевич (27.07.2016)
Сознание в физику " вшили " уже довольно давно. Это сделал А. Эйнштейн, когда он проанализировал понятие одновременности и устранил произвол вносимый человеком ( наблюдателем ) в определение одновременных событий. После этого сознание человека оказалось присутствующим сокрытым образом в физической теории. Потом эту теорию ( спец.теор.относительности ) соединили с квантовой теорией и получили наличие античастицы для каждой частицы.Судя по тому, как Линде ввел динамику во Вселенную, "вычтя" из нее тело наблюдателя, то в этой модели - да. Время как-то ... искусственно появляется вместе с наблюдающим за Вселенной телом наблюдателя.
Или другими словами, как только физики, космологи научатся наблюдать за Вселенной вместе с собой, т.е. включат в физику/космологию еще и (как минимум собственное) сознание с собственными телами, то ... в смысле Вселенная тут же перестанет эволюционировать, волновая функция Вселенной в уравнении Уилера - ДеВитта перестанет зависеть от времени
Возвращаясь от частиц к человеку и его сознанию, попробуйте ответить на вопрос: " чему в сознании человека соответствует античастица? ". В общем-то, я уже дал ответ на этот вопрос, когда писал о движении античастицы в прошлое, о движении назад во времени, при движении соответствующей ей частицы вперед во времени.
Нет проблем, вы можете как угодно трактовать какие угодно физические теории на предмет "сокрытого" в них сознания.
Глянул сейчас на уравнение Уилера-ДеВитта, второй раз уже не буду смотреть: букаф там очень много всяких, - но самое, на мой взгляд, главное - очевидно практически навскидку. Оно действительно не зависит от времени (и пространственных координат!) и Линде решал реально существующую для этого уравнения (подхода) проблему. Понятно, что развивающие этот подход физики решают ее иначе, без никому непонятного сознания, наблюдателя.
В конце приведенной выше цитаты из ответов на вопросы после лекции в ФИАНе Линде говорит, что редактор предложила ему убрать эту идею из его книги, а то коллеги его уважать перестанут. Линде - молодец, ему все равно, что о нем подумают коллеги.
Главное же в том, что проблема независимости от времени (и пространственных координат) есть и ее надо как-то решать, как есть проблема редукции волновой функции в КМ, для решения которой Вигнер и фон Нейман в свое время предложили сознание экспериментатора.
Вывод: для того, чтобы в физику можно было "втиснуть" сознание, нужна какая-то ее внутренняя проблема, возникающая в силу внутренней логики теории, без всякого сознания. В КМ - это редукция волновой функции, а в уравнении Уилера-ДеВитта независимость его от времени (и пространственных координат).
Последний раз редактировалось Georgiy; 27.07.2016 в 10:31.
Концептуальное сознание, воспринимая и описывая реальность, всегда будет создавать пространственно-временные соотношения. Попытка описать мир без использования этих соотношений равносильна попытке воспринять мир более глубоким и глобальным сознанием т.е. неконцептуальным сознанием. Физика, продвигаясь от классической физике к современной, проходит тот же путь, который прошла буддийская философия.Нет проблем, вы можете как угодно трактовать какие угодно физические теории на предмет "сокрытого" в них сознания.
Глянул сейчас на уравнение Уилера-ДеВитта, второй раз уже не буду смотреть: букаф там очень много всяких, - но самое, на мой взгляд, главное - очевидно практически навскидку. Оно действительно не зависит от времени (и пространственных координат!) и Линде решал реально существующую для этого уравнения (подхода) проблему. Понятно, что развивающие этот подход физики решают ее иначе, без никому непонятного сознания, наблюдателя.
В конце приведенной выше цитаты из ответов на вопросы после лекции в ФИАНе Линде говорит, что редактор предложила ему убрать эту идею из его книги, а то коллеги его уважать перестанут. Линде - молодец, ему все равно, что о нем подумают коллеги.
Главное же в том, что проблема независимости от времени (и пространственных координат) есть и ее надо как-то решать, как есть проблема редукции волновой функции в КМ, для решения которой Вигнер и фон Нейман в свое время предложили сознание экспериментатора.
Вывод: для того, чтобы в физику можно было "втиснуть" сознание, нужна какая-то ее внутренняя проблема, возникающая в силу внутренней логики теории, без всякого сознания. В КМ - это редукция волновой функции, а в уравнении Уилера-ДеВитта независимость его от времени (и пространственных координат).
Из того, что я понял за один просмотр миниматериала об уравнении Уилера-ДеВитта, припоминаю, что аргументом функции состояния является метрика, а не пространственные координаты и время, как скажем у волновой функции в уравнении Шредингера. Это в общем-то и понятно, потому что никому не интересны локальные координаты и время когда описывается Вселенная целиком. Распределение масс в ней (метрика) - это главное. Но тем не менее, если посмотреть глыбже и ширше, то все равно Вселенная находится в некоем суперпупермеганафиг пространстве. "Пена Уилера" Вселенных-пузырей пенится в некоем пространстве. Но это, наверное, нерожденно-самонастоящее-коренное суперпупер пространство.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием