Гонения на шаманов

[Makc]

Сообщение от Топпер

Христианство и Буддизм, например, выступили против кровавых жертв. Уже в этом есть некоторый моральный рост.

Ну про св. инквизицию с её "бескровными" жертвами, полагаю, знают подавляющее большинство.

А вообще... вообще, путешествуя по Сети я не раз замечал упоминания о том, как буддисты поступали с шаманами при "покорении" Алтая - сгоняли в юрты и сжигали.

Более-менее "авторитетных" источников мне найти еще не удалось, точнее официЯльных, но на уровне историй и легенд это есть.

Вот такой вот некоторый моральный рост.

[Топпер]

Давайте так: когда найдёте подтверждение - тогда и разговор будет. А если вам что-то в Буддизме не нравится, зачем тогда сюда пришли?

[Makc]

Сообщение от Топпер

Давайте так: когда найдёте подтверждение - тогда и разговор будет.

Подтверждение какого плана Вас устроило бы?

Вот такое Вам сгодится?

IV. АЛТАЙ В ПЕРИОД ГОСПОДСТВА ЗАПАДНОМОНГОЛЬСКИХ, ИЛИ ОЙРАТСКИХ, ХАНОВ

В письменных документах XVIII в. есть указания и о религии алтайцев. Несомненно, что они были шаманистами, верившими в различных духов, почитавшими священные горы, огонь, сносившимися с духами через посредство шаманов, через устройство камланий, сопровождавшихся кровавыми жертвоприношениями. В подтверждение сказанному можно привести, например, сообщение бригадира Бэера генералу Кин-дерману от 23 марта 1745 г., где говорится: «По р. Ине, в 3-х днях езды от Колыванского завода есть сопка Хайрхан, на которую ходят урянхайцы по своей вере вверх молиться». Имеется также сообщение, датированное 1749 г., о поклонении огню алтайцев — жителей рек Кана и Чарыша. О северных алтайцах пишет геодезист Шишков, причисляя их к «идолопоклонческому толку». В отмеченных выше материалах говорится о наличии священных гор и почитании их северными алтайцами: горы Бобырган и Кызылдар почитались населением, обитавшим по р. Бии.

Необходимо отметить, что при джунгарском владычестве было гонение на шаманизм, на шаманов. Гонение б.ыло вызвано тем, что при джунгарских, или ойратских, ханах среди западных монголов интенсивно развивался проникший к ним из Тибета ламаизм — новая секта буддизма (так называемая секта желтошапошников). Во второй половине XVI в. джунгарские феодалы усиленно распространяли и насаждали новую секту. У монголов стали появляться буддийские монастыри. Джунгарские феодалы заставляли принимать ламаизм и алтайцев, насаждая среди них буддийский культ. Буддийские часовни были когда-то на Бухтарме, а буддийский монастырь — близ Усть-Каменогорска. Однако ламаизм оказал слабое влияние на шаманистов алтайцев; буддистами были собственно джунгары, а среди алтайцев он не привился.Несомненно, что к джунгарскому периоду относятся довольно распространенные среди алтайцев легенды о сожжении шаманов и чудесном избавлении некоторых из них от мучительной смерти. А. В. Анохин, занимавшийся изучением родословных алтайских шаманов, приводит ряд таких легенд.

Шаман Калпас, почитаемый предок шамана Пупыйлана из сеока Мундус, жил во времена ойратского владычества. По распоряжению ойратского чиновника Калпаса жгли на костре вместе с другими восемью шаманами. Калпас в огне лежал на другом шамане и хотел улететь с ним, но сделать этого не мог, так как лежавший под ним шаман не имел сил подняться с Калпасом. Тогда Калпас остался лежать на костре до конца и спас от смерти не только себя, но и своего собрата.

У шамана Шагай из сеока Иркит, от которого А. В. Анохин сделал ценные записи, божественными предками были шаманы Чабаш и Тархан, оба жившие при ойратском владычестве. Чабаш жил, как говорится в легенде, при ойратском хане Нама. При хане Нама и появилось распоряжение сжечь всех шаманов. Чабаш со своими родственниками бежал от своих стойбищ и перешел в подданство русской государыни Екатерины П. По распоряжению хана шаманы были собраны в юрту и зажжены. Все они сгорели, за исключением шамана Тостогоша, который вылетел в дымоход и остался невредимым. Он и водворил снова шаманство на Алтае. По другому варианту легенды, Тостогош в прошлом носил имя Тархан. Когда он был обречен на сожжение в камышевой юрте вместе с другими шаманами, он, благодаря своей' шаманской силе, вылетел вместе с шаманом Качы через дымоход. После этого Тархану народ дал новое имя — Тостогош.

В легенде о Тостогоше, записанной миссионером К. Соколовым, распоряжение о сожжении шаманов приписано Амырсане, наиболее активному претенденту на джунгарский престол после смерти хана Галдан-Чирина (Галдан-Цэрша) в 1745 г.

Миссионер Ф. Синьковский записал легенду, где говорится, что ойрат-ские ханы сжигали шаманов у алтайцев и появились шаманы вновь только при Екатерине II, с царствованием которой легенда связывает момент перехода в русское подданство. Все вышеприведенные легенды отразили существовавшее гонение на шаманов.

(с)Алтай.РУ

Сообщение от Топпер

А если вам что-то в Буддизме не нравится, зачем тогда сюда пришли?

Вы хотите об этом поговорить?

[PampKin Head]

При хане Нама и появилось распоряжение сжечь всех шаманов. Чабаш со своими родственниками бежал от своих стойбищ и перешел в подданство русской государыни Екатерины П. По распоряжению хана шаманы были собраны в юрту и зажжены. Все они сгорели, за исключением шамана Тостогоша, который вылетел в дымоход и остался невредимым. Он и водворил снова шаманство на Алтае. По другому варианту легенды, Тостогош в прошлом носил имя Тархан. Когда он был обречен на сожжение в камышевой юрте вместе с другими шаманами,

А буддисты то тут при чем?

Джордж Буш - верующий христианин - главнокомандующий США >>> послал войска в Ирак >>> уничтожены сотни тысяч людей >>> христиане - "людоеды"! <<< найдите логическую ошибку.

[Makc]

Сообщение от PampKin Head

А буддисты то тут при чем?

Гонение б.ыло вызвано тем, что при джунгарских, или ойратских, ханах среди западных монголов интенсивно развивался проникший к ним из Тибета ламаизм

Или, как тут назвали, ламаизм - это не одна из традиций Буддизма?

Сообщение от PampKin Head

Джордж Буш - верующий христианин - главнокомандующий США >>> послал войска в Ирак >>> уничтожены сотни тысяч людей >>> христиане - "людоеды"! <<< найдите логическую ошибку.

Передергивать не надо. Буш не насаждал таким образом христианство.

[Топпер]

Сообщение от Makc

Подтверждение какого плана Вас устроило бы?

Вот такое Вам сгодится?

Нет конечно. Это некие мифы народо мира о летающих шаманах. В качестве иллюстрации того, что народного мифотворчества не чурались и алтайцы - это годится, но как исторический факт - нет.

Вы хотите об этом поговорить?

Возможно.

[PampKin Head]

Сообщение от Makc

Или, как тут назвали, ламаизм - это не одна из традиций Буддизма?

И как связано распространение ламаизма с приказом Хана сжечь шаманов?

Передергивать не надо. Буш не насаждал таким образом христианство.

У вас есть какие то сведетельства, что сожжением шаманов Хан насаждал ламаизм?

Могу просто предположить, что хан решил покончить с влиянием шаманов и забрать себе их скот и пастбища. Или отомстил данной социальной группе; убрал конкурирующие роды.

[Makc]

Сообщение от Топпер

Нет конечно. Это некие мифы народо мира о летающих шаманах.

Хорошо, а такой вариант:

Недавно один пожилой человек из села Онгудай рассказал К.Т.Ойноткинову, что «триста лет назад, во времена правления каана Галдана, чтобы искоренить веру предков, а камы были оплотом нашего народа, ламы подговорили хана обманным путем созвать их в урочище Улалу (ныне г. Горно-Алтайск). Собралось свыше 70 камов. Ламы заперли их в айыле и подожгли. (Наверное, эта была реформа 1640 года, когда шаманов жгли по указу ойротских ханов, как отмечал Н.Витовцев в статье «Шаманский бунт»).

(с)к 100-летию событий в долине теренг

Сообщение от Топпер

В качестве иллюстрации того, что народного мифотворчества не чурались и алтайцы - это годится, но как исторический факт - нет.

А "исторический факт" - это что есть такое быть?

Сообщение от Топпер

Возможно.

Где? Тут, в личке, в аське, по e-mail?

[Топпер]

Сообщение от Makc

Хорошо, а такой вариант:

Похоже на поклёп. Сами подумайте: ламы собственноручно заперли и подожгли.....
Видимо те самые, которые потом Гитлеру служили.

А "исторический факт" - это что есть такое быть?

Это то, что подтверждается документально. Без этого мы перехоим в область народных преданий. А они - штука туманная.

Где? Тут, в личке, в аське, по e-mail?

Посмотрим. Когда возникнет необходимость, я с вами свяжусь.

[Makc]

Сообщение от PampKin Head

И как связано распространение ламаизма с приказом Хана сжечь шаманов?

Вообще-то, не только по приказу Хана, но и чиновников.

Если учесть, что там распространялся ламаизм, то логично предположить, что они были последователями ламаизма, тогда возникает вопрос - куда смотрели и о чем думали ламы, когда видели гонение на шаманов? Вот что меня более интересует.

Сообщение от PampKin Head

У вас есть какие то сведетельства, что сожжением шаманов Хан насаждал ламаизм?

Из тех свидетельств, которые есть я вижу только то, что при распространении ламаизма началось гонение на шаманов. Мотивы сейчас, на мой взгляд не узнать.

[Makc]

Сообщение от PampKin Head

Еще раз: какое это имеет отношение к буддизму? Или вы полагаете, что есть такие буддийские наставники или ламы, которые могли/могут кого то загнать в юрты и сжечь?

А Вы исключаете это?

Сообщение от PampKin Head

Положим, есть христианский священник, который убивает людей по ночам или предается содомии с мальчиками из хора. Простой вопрос: он христианином является?

Христианин - Последователь христианской религии. (с)Ушаков
Последователь - Лицо, строго следующее кому-чему-н., придерживающееся чьих-н. взглядов, какого-н. учения. (с)Ушаков
Делаем вывод сами. Трактовать можно по-разному. Кому как удобно.

[PampKin Head]

Сообщение от Makc

А Вы исключаете это?

Исключаю.

Христианин - Последователь христианской религии. (с)Ушаков

Иуда, ученик Иешуа - христианин?

Последователь - Лицо, строго следующее кому-чему-н., придерживающееся чьих-н. взглядов, какого-н. учения. (с)Ушаков

И как совмещается это с убийствами и содомией?

Делаем вывод сами. Трактовать можно по-разному. Кому как удобно.

Вот я и вижу, как вам удобно.

[Makc]

Сообщение от Топпер

Похоже на поклёп. Сами подумайте: ламы собственноручно заперли и подожгли.....

Интересный момент, правда?

Сообщение от Топпер

Видимо те самые, которые потом Гитлеру служили

Не, по возрасту вряд ли бы подошли... 1640 год все же...

Сообщение от Топпер

Это то, что подтверждается документально. Без этого мы перехоим в область народных преданий. А они - штука туманная.

А документальность откуда берется? Не являются ди документы областью народных преданий?

При желании многое, даже "документальное" можно поставить под сомнение потому, что это кто-то составлял. Документы сами по себе не появляются, соотв. их тоже написали, и тоже, наверное, с чьих-то слов.

Так где грань?

Вопрос ведь не в том, документально это или нет. Вряд ли мы найдем какие-л. документы, да и те, что мы найдем - тоже можно поставить под вопрос.

Ключевой момент - это то, что в это просто не хочется верить. А если верить не хочется, то ни один документ не поможет (аргументы я уже выше привел).

Еще дополнительно хочу отметить, что легенды не возникают на пустом месте. Доля правды в них есть. Вопрос только какая именно. Мы об этом, скорее всего, не узнаем.

На этом дискуссия на эту тему, с моей стороны, плавно сворачивается - я увидел то, что хотел увидеть. Не скажу, что это меня обрадовало.

[Makc]

Сообщение от PampKin Head

...

Я уже увидел то, что увидел. Достаточно.
Я не собираюсь спорить и доказывать - я хотел лишь выяснить. Что именно - это вопрос десятый.

С бестами и регардами.

[Топпер]

Сообщение от Makc

Не, по возрасту вряд ли бы подошли... 1640 год все же...

Перерожденцы, однако

При желании многое, даже "документальное" можно поставить под сомнение потому, что это кто-то составлял. Документы сами по себе не появляются, соотв. их тоже написали, и тоже, наверное, с чьих-то слов.

Так где грань?

Поэтому источники и делят на достоверные и недостоверные. Достоверные, когда подтверждаются ещё какими либо источниками или археологическими данными и т.п.

Ключевой момент - это то, что в это просто не хочется верить. А если верить не хочется, то ни один документ не поможет (аргументы я уже выше привел).

А кому-то, наоборот, хочется верить. И сколько бы ни говорили, что ламы не стали бы жечь людей, ибо обетам это противоречит, это тоже во внимание не будут принимать.

Еще дополнительно хочу отметить, что легенды не возникают на пустом месте. Доля правды в них есть. Вопрос только какая именно. Мы об этом, скорее всего, не узнаем.

Поэтому я и говорю: дело туманное. То ли у них украли, то ли они украли.

На этом дискуссия на эту тему, с моей стороны, плавно сворачивается - я увидел то, что хотел увидеть. Не скажу, что это меня обрадовало.

Ну вот видите. Увидели то, что хотели увидеть.