Вопрос про сознание

[Esanandhavanatthāyadipa]

Это легко опровергается тем ФАКТОМ, что объекты мира функционируют ВНЕ зависимости от вашего или чьего-либо ещё восприятия. Качества твёрдости, например, существуют вне зависимости от того, видите ли вы их, или не видите, постигаете, или нет.

Тут все немного сложнее одной картинки. Давайте попорядку и заранее прошу прощение за смешные термины. Итак, санкхара.
Вот ее определение:

4. It occurs further in the sense of anything formed (saṅkhata, q.v.) and conditioned, and includes all things whatever in the world, all phenomena of existence.

Или вот:

sankhara [sankhaara]: Formation, compound, fashioning, fabrication — the forces and factors that fashion things (physical or mental), the process of fashioning, and the fashioned things that result. Sankhara can refer to anything formed or fashioned by conditions, or, more specifically, (as one of the five khandhas) thought-formations within the mind.

Далее, Будда о санкхарах:

"And why are they called 'fabrications'? Because they fabricate fabricated things, thus they are called 'fabrications.' What do they fabricate as a fabricated thing? From form-ness, they fabricate form as a fabricated thing. From feeling-ness, they fabricate feeling as a fabricated thing. From perception-hood... From fabrication-hood... From consciousness-hood, they fabricate consciousness as a fabricated thing. Because they fabricate fabricated things, they are called fabrications.

Теперь разберем картинку. Из-за безсущности мы имеем непостоянство, которая не статика, ни вибрация, на манер программы "...1101010101...". Она не работает во времени, но одновременно заключает все в себе и не длится. Поскольку мы может работать лишь с восприятием, то схематично представляем эту "вибрацию" как конструкцию (санкхара) из этих сигналов, понимая, что каждая точка изображения связанно с другой причинной зависимость, а не временной. Эта "мировая" санкхара, как выше следует из определения, конструирует (проявляет) любые феномены мира, будь то ментальные или физические. Она как толстый бутерброд, заключающий в себе все возможные вариации, и форменные и безформенные - 31 слой мироздания. Теперь вернемся к картинке.

Сначала представим, что эта конструкция, эти "зерна", это схема "мировой" санкхары. Она, в своей структуре, несет и "пластинку", и одновременно "иглу проигрывателя" (акулу) - это уже контакт в самой своей "сущности". Это совокупность всех материальных феноменов (зернистость) и ментальных (акула). Они неотъемлемо подразумевают друг друга. Но это лишь первый этап, показывающий, что наши отдельные "намы" являются "тканью" мироздания и не оделимы от его рупы. Теперь второй этап. Отворачиваемся от картинки и препарируем "мировую кхандху" на ее ментальную составляющую. Снова смотрим на картинку, но помним, что теперь перед нами лишь ментальная часть "мировой" санкхары. У нее, как у любой санкхары, такая же природа, но она теперь делится на отдельные "намы". Теперь акула это отдельная нама - проявление "мировой намы" (скорее всего через нее Будда видел рождения и смерти любых существ вселенной и мог проникнуть в их разум). И эти отлельные намы (как и любая часть мироздания - жажда по своей конструированной природе) катятся "ветром" по "мировой рупе" (они его неотъемлемая составляющая, как акула) и как "перекатиполе" образуют отдлельные сгустки этой "мировой рупы". Та же рупа, но отдельная, с руками и ногами, который "примагнителись" в отлельной намы из-за ее "заряда - жажды". Вот и получается, что наши тела суть куски мировой рупы, которые свалались в эти комки с руками и ногами из-за отдельного разряда жажды (дукхи), которая пронизывает всю суть мироздания и даже является его сутью - непостоянством.

Так вот. Рассмотривая картинку уже как отдельную "наму", мы видим уже наш контакт. Акула - сознание. Она следствие загрязнения, конструкции, которая есть санкхара. Наглядно видим, что она сама явлется и сознанием, и контактом, и нама-рупой, где этот контакт происходит. И в такой взаимосвязи, благодаря такому замкнутому кругу существуют качества, и они не отдельны от восприятия, потому что они подразумевают восприятие и сами его "конструирую", чтобы отдельные восприятия их воспринимали. Вообщем, все это лишь "...011010110101..." - виртуальная вневременная информция, сама конструируящая (содержащя в себе) восприятие себя.

Теперь важный момент. Вспоинм лосва Будды, что мир периодически сворачивается и разворачивается. Т.е. 50% его "мировой санкхары - ее рупа-саставляющая" склонны исчезать в связи своей нпостоянной природы. Когда она свной появляется (вселенная разворачивается) то помним, что повляется Брахма, который мнит себя творцом мироздания. Теперь весьма любопытный момент. Еще раз посмотрев на схему 31 слоя мироздания. Брахма находится ровно посередине между двумя форменными сферами. Теперь еще раз простите за фантастику, но видим, что появляющаяся 50% мировой санкхары (ее мировая рупа-составляющая) склонная содержать в себе и свои "полумировую наму-составляющую", образуя.... существо... которое может видит ум любого существа, потому что их совокупность (акула) составляют то "целое" (тоже относительное). Примечательно, я бы сказал, что Будда, давая такую картину мироздания, так "удачно" (якобы по индийским мифам) разместил Маха Брахму, внящего себя творцом и появляющегося вместе с "мировой-рупа-составляющей" от "мировой санкхары"...

Все, я отдыхать )

[Esanandhavanatthāyadipa]

Еще момент. Рассматриваем цитату Будды пристально:

"And why are they called 'fabrications'? Because they fabricate fabricated things, thus they are called 'fabrications.' What do they fabricate as a fabricated thing? From form-ness, they fabricate form as a fabricated thing. From feeling-ness, they fabricate feeling as a fabricated thing. From perception-hood... From fabrication-hood... From consciousness-hood, they fabricate consciousness as a fabricated thing. Because they fabricate fabricated things, they are called fabrications.

"From form-ness, they fabricate form as a fabricated thing" - это
"мировая рупа-составляющая", т.е. те самые 50% "мировой санкхары" - зернистость на схеме.

From feeling-ness, they fabricate feeling as a fabricated thing. - это "мировая нама-составляющая", т.е. остальные 50% "мировой санкхары" - акула и сама возможность восприятия.

Эта "возможность восприятия" есть следующее, о чем логично упоминает Будда дальше:
From perception-hood... From fabrication-hood... From consciousness-hood, they fabricate consciousness as a fabricated thing. Т.е. сморя каждый слой как такую картинку, она как матрешка содержит еще составляющую и "возможность восприятия" (perception-hood) является и "fabrication-hood" и "consciousness-hood", и это фобрикает (содержит в себе) уже отдельные существа "From consciousness-hood, they fabricate consciousness as a fabricated thing".

[Echo]

Это легко опровергается тем ФАКТОМ, что объекты мира функционируют ВНЕ зависимости от вашего или чьего-либо ещё восприятия. Качества твёрдости, например, существуют вне зависимости от того, видите ли вы их, или не видите, постигаете, или нет.

Чтобы это стало фактом вам необходимо воспринять качество твердости без восприятия. Парадокс получается.
Иначе как вы узнаете, что обьекты функционируют вне вашего восприятия?

P.S. Еще чуть-чуть и Ivan_P переоткроет махаяну с ваджраяной

[Сергей Хос]

А что - скажите, нет? Можете сколько угодно утверждать, что мира нет - но дуккха-то у вас по-прежнему есть (и доказать себе её отсутствие у вас никак не получится

Почувствуйте разницу: она не "есть", а "видится". Если проанализировать ее "бытие", обнаружим лишь пустоту (шунья) как ее суть, ее "внутренне содержание" - с одной стороны, и ее иллюзорную явленность - с другой.

Как выше говорил Топпер - если вам на голову упадёт кирпич, то сколько бы вы не философствовали - боль (и последствия, связанные с качеством твёрдости кирпича) будут более чем реальными.

Это утверждение можно перефразировать так: "Подлинность бытия реальности с "ее стороны" подтверждается нашим субъективным восприятием".

Ну что тут сказать? махаяне такой взгляд точно не соответствует. Соответствует ли он тхераваде - я не знаю, но думаю, что тоже нет. Уж больно это наивно.

[Сергей Хос]

Еще момент. Рассматриваем цитату Будды пристально:

"From form-ness, they fabricate form as a fabricated thing" - это
"мировая рупа-составляющая", т.е. те самые 50% "мировой санкхары" - зернистость на схеме.

From feeling-ness, they fabricate feeling as a fabricated thing. - это "мировая нама-составляющая", т.е. остальные 50% "мировой санкхары" - акула и сама возможность восприятия.

Эта "возможность восприятия" есть следующее, о чем логично упоминает Будда дальше:
From perception-hood... From fabrication-hood... From consciousness-hood, they fabricate consciousness as a fabricated thing. Т.е. сморя каждый слой как такую картинку, она как матрешка содержит еще составляющую и "возможность восприятия" (perception-hood) является и "fabrication-hood" и "consciousness-hood", и это фобрикает (содержит в себе) уже отдельные существа "From consciousness-hood, they fabricate consciousness as a fabricated thing".

Вообщем, я отдыхать.

Вообще не понял, как Вы анализируете...
Здесь перечислены 5 скандх (в несколько непривычной, и, на мой взгляд, не самой удачной терминологии).

И вот непонятно: если Вы по 50% "мировой санкхары" относите к рупа и ведана, то к чему относятся оставшиеся три скандхи? Они что, входят в эти две? или находятся вне этой гипотетической "мировой санкхары"?

Уж тогда давайте по 20% на каждую скандху, а то такнечесно!

[Esanandhavanatthāyadipa]

Вообще не понял, как Вы анализируете...
Здесь перечислены 5 скандх (в несколько непривычной, и, на мой взгляд, не самой удачной терминологии).

И вот непонятно: если Вы по 50% "мировой санкхары" относите к рупа и ведана, то к чему относятся оставшиеся три скандхи? Они что, входят в эти две? или находятся вне этой гипотетической "мировой санкхары"?

Уж тогда давайте по 20% на каждую скандху, а то такнечесно!

Сначала про пнинцип. Санкхара - конструкция, загрязнение. Помехи (зерна) на картинки это и есть санкхара. Она сама в себе содержит контакт (акулу), глядя на которую мы видим суть сознание (при условии видимых форм появляется... и т.д.). Т.е. санкхары это и есть сама структура и сознания, и нама-рупа (его обуславливающей, и наоборот), и контакта, и чувства, и восприятия, которые четко деляться на эти составляющие не тогда, когда мы смотрим на помехи, а когда мы в контакте, т.е. смотрим на акулу. И теперь это идеально гладко соотносится со словами Будды:

And why are they called 'fabrications'?
И почему же она названы "конструкциями"?
Because they fabricate fabricated things, thus they are called 'fabrications.'
Потому что они конструируют конструированные вещи, вот почему они названы "конструкциями".
What do they fabricate as a fabricated thing?
И как же она конструируют конструированные вещи?
From form-ness, they fabricate form as a fabricated thing.
Из [предпосылки] формы они конструируют форму как конструированное.
From feeling-ness, they fabricate feeling as a fabricated thing.
Из [предпосылки] чувства они конструируют чувство как конструированное. (напомню, что чувство неотъемлемая часть конакта, что уже включено в санкхарную суть - сознание, которое и сформировано контактом)
From perception-hood... From fabrication-hood... From consciousness-hood, they fabricate consciousness as a fabricated thing.
Из [предпосылки] восприятия ... из [предпосылки уже] сконструированного ... из [предпосылки] сознания они конструируют сознание как конструированную [вещь].
Because they fabricate fabricated things, they are called fabrications.
Именно потому, что они конструируют конструированные вещи, они названы конструкциями.

Теперь смотрим, как действует этот принцип, выстраивая все 31 план существования. Сначала имеем просто санкхару как таковую (назовем ее "вселенской"). Дабы она не была субстанцией, она должна не поддаваться тетраллеме (сущ.; не сущ.; и сущ. и не сущ.; ни сущ. ни не сущ.). Потому видим, что она не зернистость, потому что некто скажет "это акула в море". Но она не акула, потому что некто справедливо заметит - зернистость. Также это не "и зернистость и акула", ни "не зернистость ни не акула", потому что эти понятия отметаются в первых двух вопросах. Итого имеем первое деление на "рупа\арупа"-составляющие санкхары. Они такие же санкхары потому имеют ту же конструированную природу и продолжают расслаиваться по такому же принципу, как картинка расслаивается на зернистость и акулу.

Следующий этап заключается в том, что арупа-санкхара являет arupa-loka и формирует арупа-миры, но уже не соприкасаясь рупа-санкхарой (rupa-loka). Потому она выделена в отдельное "царство", расслаивающееся на 4 арупа-сферы, как матрешка, содержащая и себя и одновременно сферу внутри себя. Каждый мир сфабрикован, потому имеет такую же непостоянную природу и потому по такому же принципу расслаивается внутри себя на себя и другой мир.

Также расслаивается рупа-санкхара, образуя rupa-loka, но посколько она форменная, то расслаивается на тонкую форму и грубую (kama-loka). Вот эти две локи "соприкасаются" друг с другом, в отличие от arupa-loka, которая не соприкасается с rupa-loka. Кама-лока в виду своей грубой природы имеет тенденцию сворачиваться (временно уничтожаться) и разворачиваться. Когда она разворачивается, тогда происходит контакт этих двух "мировых рупа-санкхар" и образуется существо Махабрахма, который обречен считать себя "творцом" потому что в его сознании заключены все будущие существа кама-локи, происходящие "как бы из него". Т.е. "рупа лока" выполняет функцию его "nama-", а "кама-лока" выполняет фонкцию его "-rupa". Потому все существа это естественное "его" составляющая и потому он обладает (как и говорил Будда) способностью видеть их всех. Но любителей Дхармакай, Абсолютов и пр. вселенских "Я" вынужден спустить на землю, потому что изначальная "вселенская санкхара" это не "космический ум, себя воспринимающий", потому что видим, что арупа-лока не соприкасается с рупа-локой. Вот теперь равновесие, при котором безсубстанциональность идеально сохранена и при котором арупа-лока не является "считывающей намой" рупа-локи. Это не "единый ум". Арупа-лока замкнута на себе. В качестве отдельных nama-rup (существ) бесформенных миров, "намой" существ там является их сознание, а "рупой" является арупа. Вот такой парадокс.

Важно увидеть момент, как "санкхары-строители (3 шт. - кама, рупа и арупа)" становятся санкхарами-существами. Все происходит по тому же принципу, как конструкция "расслаивается" (включает в себя) на контакт, сознание, чувство и все 5 кхандх. Т.е. зернистость это по сути сразу нама-рупа, сразу "вшитый в нее контакт". Но сама "изначальная санкхара" сама не может являться умом (существом), потому что сама себя считать не может. Но процесс контакта заключен лишь "внутри" как две отдельные несоприкасающиеся сферы".

[Fuerth]

Это легко опровергается тем ФАКТОМ, что объекты мира функционируют ВНЕ зависимости от вашего или чьего-либо ещё восприятия.

Только об этом мире вне восприятия мы принципиально ничего не можем сказать, в том числе и то, что его наличие - факт. Мы можем лишь придерживаться такого мнения. А уж то, что там есть какие-то объекты и качества на мой взгляд точно фантазии - ибо как раз и первое (границы объектов) и второе создает наш ум.

[Won Soeng]

Это легко опровергается тем ФАКТОМ, что объекты мира функционируют ВНЕ зависимости от вашего или чьего-либо ещё восприятия.

Слишком грубое определение. Фактом определяется то, что есть наблюдаемые явления, которые не зависят от какого-либо субъективного восприятия. Никакие объекты сами по себе фактом не являются, и не являются тем, что функционирует. Мы разделяем явления по критериям и наделяем выделенные по критериям формы обладанием теми самыми наблюдаемыми явлениями.

Не следует сразу так полагать самообособленность каких бы то ни было объектов. Эта самообособленность всего лишь иллюзия. Явления есть, а их принадлежности чему бы то ни было - нет.

[Won Soeng]

Только об этом мире вне восприятия мы принципиально ничего не можем сказать, в том числе и то, что его наличие - факт. Мы можем лишь придерживаться такого мнения. А уж то, что там есть какие-то объекты и качества на мой взгляд точно фантазии - ибо как раз и первое (границы объектов) и второе создает наш ум.

Внеобъектные качества (феномены) как раз неверно отрицать. Иллюзией является фрагментированность воспринимаемого, самосконструированность из составляющих частей-фрагментов, но не сам факт восприятия разнообразных феноменов.

[Fuerth]

Внеобъектные качества (феномены) как раз неверно отрицать.

Согласен полностью и даже не собирался отрицать.
Я о том - что такое качество твердости/яркости/влажности взятое вне восприятия? Что мы можем о нем сказать? Да ничего, кроме того что это конструкция нашего ума, выделение границ определенных свойств из нераздельной реальности, отражающее строение этого самого ума. Точно так, как с границами объектов.

[Юрий К.]

Кроме нас дерево от воздуха отличают, как сами деревья и пылинки в воздухе, не пролетающие сквозь дерево, так и стрекозы, воробьи, а также слоны и гиппопотамы.

Даже козе с ежом понятно, что разделенность на отдельные объекты существует не только в нашем, человеческом восприятии. Но вот мир вокруг нас именно таков, что мы в нем можем жить и его воспринимать (антропный принцип).

[Fuerth]

Даже козе с ежом понятно, что разделенность на отдельные объекты существует не только в нашем, человеческом восприятии.

В этом никто и не сомневается (и не отвергает). Дело в границах объекта, в попытке отделить объект от не-объекта, выделить его из реальности. И вот тут - оооп! и оказывается, что он оттуда вовсе и не собирается выделяться как некая отдельная вещь, ибо вдруг оказывается взаимозависимым процессом и то, что сама объективность - порождение восприятия.
Что такое объект "солнце", где его границы для человека (круг размером 0,5° на небе); для существа, воспринимающего гравитационное притяжение (он прямо в "солнце" живет); для существа, воспринимающего только рентгеновское излучение и т.д.?

Понятно, что мы полагаем что за всеми этими явлениями стоит нечто реальное, на основе чего все эти явления и становятся возможными, только вот сказать про это "чего" ничего не можем. Что не скажем - всё лишь про собственный ум получается.

[Won Soeng]

Юрий, вот только пылинки и деревья не думают о себе "я дерево" или "я пылинка". Они не представляют себя обособленными и у них отсутствует поведение (т.е. воплощение индивидуальных замыслов).

Так же как и Ваш палец не думает о себе "я палец", не замышляет ничего самостоятельного от Вас и не являет обособленного поведения.

[Юрий К.]

Дело в границах объекта, в попытке отделить объект от не-объекта, выделить его из реальности. И вот тут - оооп!

По мнению козы, границы объекта определяются эмпирическим путем. Надо как следует разбежаться и наброситься на него. Если стукнулся, то попал в него, если нет, то либо не добежал, либо промазал, т.е. находишься вне границ объекта. Вот и все границы объектов. С козой согласны все ощущающие существа, кстати. Включая и нечеловеческие (но только нужен другой пример, скажем, вода-нектар-кровь-гной).

BTR, согласен, самосознания у животных нет, но это не мешает им эмпирическим путем определять границы объектов (см. пример выше). Не выжили бы иначе, померли бы, как буриданов осел.

[Fuerth]

По мнению козы, границы объекта определяются эмпирическим путем. Надо как следует разбежаться и наброситься на него. Если стукнулся, то попал в него, если нет, то либо не добежал, либо промазал, т.е. находишься вне границ объекта.

Вот мы и показали, что границы объекта к самому объекту как-то не относятся.
А когда летит нейтрино, то объекта дерево и вовсе не существует. Как и объекта "планета Земля".

[Юрий К.]

Нет, на макроуровне мы это не показали, т.к. козу можно попросить поесть травку, например. Или поковыряться рогом в объекте, чтобы изменить его прикид. Но вот на квантовом уровне, тут, да. Промблема, кроксворд, не решенная задача, как говаривал когда-то один известный комик. Теоретически, мы имеем к нему отношение. Но пока мы что-то такое лопочем языком и передвигаем пальцАми, все аргументы козы остаются неотразимыми.

Мы живем на макроуровне и опыт нейтрино, которое, кстати, ведь регистрируют, инчае бы и слова такого не было - к нам не имеет непосредственного отношения.

Думаю, также, что стоит вспомнить не о квантовом, а о мегауровне, об Антропном Принципе. Правда, конечно, мало что изменится в мире, если астероид Апофис по незнанию буддийской философии (пардон) таки столкнется с Землей и на ней мало кто останется, но тем не менее.

[Сергей Хос]

Даже козе с ежом понятно, что разделенность на отдельные объекты существует не только в нашем, человеческом восприятии. Но вот мир вокруг нас именно таков, что мы в нем можем жить и его воспринимать (антропный принцип).

Интересно, Юрий, Вы сами понимаете, что излагаемое Вами не имеет никакого отношения к буддийскому воззрению?

Эмпирический метод сам по себе в буддизме не является обоснованием.

С тем же успехом Вы можете сказать, что удовольствие приятно, и к нему одному лишь и следует стремиться.

[Fuerth]

Но пока мы что-то такое лопочем языком и передвигаем пальцАми, все аргументы козы остаются неотразимыми.

Именно. Из-за того, что восприятие похожее, на объекты в чужом восприятии мы легко друг другу укажем.
"Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта
лошадь? Чапаев посмотрел на меня с изумлением.
- Ты что, Петька, совсем охренел?
- Прошу прощения?
- Вот она."

Наличие феноменов никто и не отрицает.

[Zom]

Это утверждение можно перефразировать так: "Подлинность бытия реальности с "ее стороны" подтверждается нашим субъективным восприятием".

Конечно подтверждается. И если вы начнёте как-то по-иному воспринимать мир, он своих свойств не потеряет - все свойства мира останутся прежними - изменится только ваше восприятие.

Например, наркоман под солидной дозой воспринимает мир совершенно по-иному, нежели остальные люди. Его восприятие мира полностью изменено - например, он может видеть, что стена - это густые заросли, или что река - это бетонная автомагистраль, или что-либо ещё как либо-ещё. Видите - весь мир теперь изменился в его восприятии. В жидком он видит твёрдое, в твёрдом видит мягкое.. Но реальность НЕ поменялась - она осталась той же самой, все её свойства не изменились в соответствии с изменённым восприятием наркомана. Если бы это было не так - то тогда в состоянии под наркотой он мог бы пройти сквозь стену, или же пройти по реке как по тратуару. Однако, если бы он этого захотел, у него бы не получилось - он или ударится о стену, или утонет в реке. По иному быть не может.

Реальные свойства внешнего мира никоим образом не зависят от нашего восприятия. А то, что объекты могут взаимодействовать друг с другом без нашего ведома и восприятия только определённым образом, подтверждает это.
Например, вы можете видеть как бутылка падает со стола и разбивается. Вы можете себе сколько угодно доказывать, что "это иллюзия, бутылка разбивается сейчас только в нашем сознании" и т.д. Однако, если бы этот момент запечатлела бы видеокамера, то вы могли бы увидеть тот же самый процесс на экране монитора - уже, между прочим, в совершенно иных рамках - но процесс остался бы тем же самым. Камера не может запечатлеть нечто иное, кроме как падающую и разбивающуюся бутылку. Потому что таковы законы природы, и таковы конкретные свойства бутылки. И видеокамера будет всегда работать именно таким образом, по своим законам, в зависимости от своих собственных свойств - а не потому что у нас "какое-то там определённое восприятие".

[Юрий К.]

Наличие феноменов никто и не отрицает.

Как и границ объектов - в том же смысле, в каком мы ради биологического выживания, как минимум (это такое коллективное омрачение, которое есть мудрость Природы=сансары, а то давно уже некому было бы философствовать) отличаем свое (биологическое) тело от не-тела.