Насколько точен перевод первой Благородной Истины (Дуккха арьясачча) на русский?

[Chanjub]

Как-то на работе начал рассказывать коллегам о буддизме. Начал с первой Благородной Истины.
А мне в ответ говорят, что эта Истина к ним не применима, поскольку у них в жизни всё хорошо
и никаких страданий не наблюдается.
Действительно большинство не помнит мук рождения, страдания старости и смерти для многих
далеко впереди, у многих любимые рядом, а при нашем качестве жизни и способности человека легко адаптироваться
к дискомфорту заметить какие-то страдания в жизни бывает очень непросто.
Покопавшись в Интернете обнаружил, что использованное Буддой в проповеди в Сарнатхе палийское слово
дуккха (санскритский аналог дукха) далеко не так однозначно:

1. Статья о символике ступ, одна из 4-х ступеней называется
по-санскритски "дукха" и слово это переводят как "тягостность"
http://www.tibethouse.ru/2008/stupa-01.htm

2. В Википедии дают помимо основного толкования этого слова
как букв. "болезненность, неприятность, страдание, боль",
Ф.И.Щербатской, В.Н.Топоров считают, что точнее "беспокойная неудовлетворенность"
http://ru.wikipedia.org/wiki/

3.«Есть дукха - беспокойная неудовлетворенность»
http://www.stihi.ru/2007/06/23-529

3. В санскритско-русском словаре В.А.Кочергиной
слово "дукха" переводят как "горе", "несчастье", "зло".

4. В книге Валпола Рахула "Чему учил Будда"
«...палийское слово дуккха (или санскритское дукха)
в обычном употреблении означает "страдание", "боль", "горе",
"несчастье", в противоположность слову сукха, означающему "счастье","удобство", "покой".»
«.. но включает, вдобавок,
и такие более глубокие идеи, как "несовершенство", "непостоянство",
"пустота", "невещественность"»
«..потому, лучше оставить его непереведенным, нежели дать ненадлежащее и неверное
представление о нем или ради удобства перевести его как "страдание"
или "боль".» ибо «..."все, что непостоянно, есть дуккха" (яд аниччам там дуккхам).»
«Понятие дуккха может быть рассмотрено с трех сторон:
(1) дуккха как обычное страдание (дуккха-дуккха),
(2) дуккха как порожденное изменением (випаринама-дуккха), и
(3) дуккха как обусловленные состояния (самкхара-дуккха).»
http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=3889&page=3

5. «Духкха (санскр. duhkha, пали dukkha - страдание, несчастье, скорбь) - в мировоззренческих текстах Индии фундаментальная характеристика "профанического" существования индивида, не достигшего истинного самопознания. Хотя Д. правомерно интерпретируется как "страдание", его семантический объем онтологически значительно глубже, чем даже самый широкий спектр негативных эмоциональных состояний. Это находит выражение уже в том, что оппозиция Д. - счастье, радость, удовольствие (сукха) рассматривается не в качестве полноценной альтернативы Д., но скорее в виде лишь одного из аспектов Д., которая есть материализация "закона кармы" и необходимое "сопровождение" пребывания индивида в сансаре, и потому освобождение от Д. есть высшая цель человеческого существования (мокша). Вся буддийская доктрина изначально была уже кодифицирована как учение о "четырех благородных истинах" о Д. (чатвари арья-сатьяни): 1) констатация факта ее универсальности, 2) установление ее причины, 3) возможность ее устранения и 4) способ этого устранения.
Источник: "Философский энциклопедический словарь".»
http://ariom.ru/wiki/Duxkxa

Действительно мне кажется, что часто встречающееся в практиках "избавление от страданий кого-либо"
не всегда применимо, например к аскетам, для которых страдания - средство самосовершенствования и они им необходимы,
к сострадающим людям, к тем, кто более-менее живет в стабильных комфортных условиях, к тем,
у кого из-за особенности психики есть потребности испытывать эти страдания (мазохисты) итп.
Вероятнее всего термин "страдание" не точен.
Вопрос - можно ли найти более точное слово для перевода "дук(к)ха" (например "кармическая обусловленность")
или действительно его не переводить, чтобы избежать искажений?

[Chanjub]

Хотя, для того чтобы обнаружить дукха в сансарическом существовании нужно иметь и соответствующую мотивацию и мудрость и мой довод в отношении того, что люди не видят страданий, похоже, неубедителен.

Как говорит Буддхагхоса:
"Явное страдание существует, но не найти страдающего; Есть дела, но не найти делающего".
http://ariom.ru/wiki/Duxkxa

[До]

Вероятнее всего термин "страдание" не точен.

Лично я считаю, что перевод duhkha "страдание" чрезвычайно точен. Более того слово обозначает именно страдание и даже боль, а не просто неудовлетворённость и прочее. Два моих мнения:

1. Будда специально использовал столь резкое определение, назвал его именно страданием и болью. С точки зрения арья, это именно страдание и боль. (Кое где попадаются даже высказывания, что для арья страдание обусловленности превышает страдание омраченного существа в аду. Тоесть с точки зрения того кто полностью осознал опыт, это не слегка неудовлетворение, а именно страдание и боль.)

2. Некоторые буддологи читая определения духки подумали, что то, что описано лично для них не страдание и не боль, а просто слегонца такая неудовлетворённость, поэтому они вписали по смыслу в значения духкха - неудовлетворённость. А на самом деле это ни что иное как страдание.

Будда сравнивает ситауцию с человеком у которого горит голова, разве это неудовлетворённость? Вот небольшая подборка:

Thus a monk, persistence aroused, should view the aggregates by day & by night, mindful, alert; should discard all fetters; should make himself his own refuge; should live as if his head were on fire — in hopes of the state with no falling away. (SN 22.95)

Just as when a person whose turban or head was on fire would put forth extra desire, effort, diligence, endeavor, undivided mindfulness, & alertness to put out the fire on his turban or head, in the same way the monk should put forth extra desire, effort, diligence, endeavor, undivided mindfulness, & alertness for the abandoning of those very same evil, unskillful qualities. (AN 6.20)

As if struck by a sword, as if his head were on fire, a monk should live the wandering life — mindful — for the abandoning of sensual passion. (Tissa (Thag 1.39) {v. 39})

[Zom]

Всё верно, только проблема в том, что невежественный человек не только не видит всей картины страдательности бытия, но даже считает, что в удовольствиях вообще нет никаких страданий ни в каком виде - хотя такая точка зрения легко опровергается косвенным способом - например, попытка увеличить удовольствие во много много раз в итоге заканчивается ужасным непереносимым страданием.

Всё подвержено страданию - просто далеко не все способны это увидеть (и в этом и заключается ужас сансары).

[Иван Ран]

С точки зрения арья, это именно страдание и боль. (Кое где попадаются даже высказывания, что для арья страдание обусловленности превышает страдание омраченного существа в аду. Тоесть с точки зрения того кто полностью осознал опыт, это не слегка неудовлетворение, а именно страдание и боль.)

Тот, кто полностью осознал опыт, не должен так сильно переживать, разве не так? А то это не арья, а какой-то советский интеллигент, страдающий на кухне, от недемократичности советской власти.
Так что слово "неудовлетворённость" более подходящее.

[Zom]

Тот, кто полностью осознал опыт, не должен так сильно переживать, разве не так? А то это не арья, а какой-то советский интеллигент, страдающий на кухне, от недемократичности советской власти.

Разумеется Архат не переживает -)
Переживание проистекает из-за неведения, коего нет у Архата.

Здесь имеется в виду, что Архат видит напрямую, что всё имеет характеристику страдательности (дуккха) - всё, кроме элемента прекращения - ниббаны. Поэтому он естественным образом теряет "очарованность" любым феноменом сансары, теряет к этому интерес и всякую привязанность. В принципе можно говорить и о том, что везде присутствует неудовлетворённость (т.е. он видит, что в мире в принципе нет чего-либо, что было бы удовлетворительным). Однако как я понимаю, тут имеется в виду ещё и именно аспект страдания - то есть того самого, от которого бегут даже самые омрачённые существа.

[Иван Ран]

Короче говоря, "неудовлетворённость" более подходящий перевод

[Zom]

Он подходящий, но не полный, потому что неудовлетворённость можно относительно легко переживать, тогда как страдание переживать крайне тяжело.
Едва ли можно назвать неудовлетворённостью сидение на раскалённой плите -)
Точнее назвать-то можно, но есть более точное слово в этом случае -)

[Иван Ран]

Едва ли можно назвать неудовлетворённостью сидение на раскалённой плите -)

Едва ли можно сказать, что любое существование это сидение на раскалённой плите. Так что наоборот, "неудовлетворённость" это полный перевод, так как он нейтрален и правилен во всех случаях.

[Alert]

По прошествии нескольких лет я таки все более склоняюсь к простейшему, чисто практическому пониманию буддизма. Ну не мог Будда говорить всякими философскими или обыденными словами-категориями. Нужно всякое слово Будды рассматривать как указание на конкретные вещи, наблюдаемые опытным путем. Что такое дукха? Здесь нужно вспомнить, что находясь в джхане мы переживаем сукха. Так дукха и есть то, что переживается по выходе из джханы, как отсутствие сукха, грубо говоря. Это очень конкретное переживание, хотя и довольно тонкое. В обыденном сознании оно заслоняется-маскируется обычными мирскими сосотояниями. Это может быть и наслаждение и счастье, но все эти мирские состояния содержат дукха на более тонком уровне. В джхане ум неколебимо спокоен, умиротворен, сконцентрирован и внимателен к тончайшим деталям, т.е. основательно внимателен. А все обыденные мирские состояния ума есть дукха, поскольку ум нестопроцентно спокоен или беспокоен, захвачен и невнимателен к самому себе. На эту тему в Дзогчен очень точно говорится, что по существу Ниббана есть безличное, естественное, истинное состояние. Всякое другое состояние - дукха. Насчет адекватного перевода не знаю, вообщето Будда говорил, что Дхамму необходимо изучать только на палийском. Поэтому всякий перевод требует адекватного комментария.

[Esanandhavanatthāyadipa]

По прошествии нескольких лет я таки все более склоняюсь к простейшему, чисто практическому пониманию буддизма. Ну не мог Будда говорить всякими философскими или обыденными словами-категориями. Нужно всякое слово Будды рассматривать как указание на конкретные вещи, наблюдаемые опытным путем. Что такое дукха? Здесь нужно вспомнить, что находясь в джхане мы переживаем сукха. Так дукха и есть то, что переживается по выходе из джханы, как отсутствие сукха, грубо говоря. (...)

Состояния, переживаемые в любой из джан, содержат в себе дукха. Любое состояние помимо Ниббаны - это разные слои дукха. Я также считаю, что "неудовлетворенность", "недостаток" есть суть дукха, а боль, горе, слезы, отчаяние, это более грубые и очевидные формы страдания, намотанные на неудовлетворенность, как на клубок, одновременно являясь этим клубком.

[Юрий Никифоров]

Так дукха и есть то, что переживается по выходе из джханы, как отсутствие сукха, грубо говоря. Это очень конкретное переживание, хотя и довольно тонкое.

На эту тему в Дзогчен очень точно говорится, что по существу Ниббана есть безличное, естественное, истинное состояние.

Alert, эти 2 фразы про одно и тоже состояние или про разные?

[Zom]

Верно. Будда говорил что ЛЮБОЕ бытие (bhava) страдательно.

[Юрий Никифоров]

Будда говорил что ЛЮБОЕ бытие (bhava) страдательно.

Т.е. Вы за небытие, т.е. отсутствие бытия?

[Иван Ран]

Юрий, это Будда говорил. Так же как и то, что нельзя сказать существует ли Татхагата после смерти или нет. Тхеравадинам больше нравится первая фраза, махаянистов, вторая греет .

[Юрий Никифоров]

Мне интересно какая часть этой фразы греет Zomа.)

[До]

Тот, кто полностью осознал опыт, не должен так сильно переживать, разве не так? А то это не арья, а какой-то советский интеллигент, страдающий на кухне, от недемократичности советской власти.
Так что слово "неудовлетворённость" более подходящее.

Могу рекомендовать перечитать мой предыдущий пост еще десять раз.

Если вы научились терпеть адскую боль, то это 'неудовлетворительно' или все таки адская боль? Может ли такой терпеливый человек понимать разницу между "чешется пятка" (неудовлетворительно) от "адская боль" (сильное страдание)? Так вот то, что арья более выдержан и спокоен, не делает страдание неудовлетворенностью, тем более, что он познаёт страдание в гораздо большей полноте, чем обычное существо. Не путайте страдание с реакцией на него.

[Zom]

Мне интересно какая часть этой фразы греет Zomа.)

Меня греют не фразы, а успешная практика -)

[Иван Ран]

До, зря вы рекомендациями разбрасываетесь, неудовлетворительно любое бытиё, но не любое бытиё это адская боль, а то что испытывает Арья, напрямую зависит от его восприятия, если он испытывает адские муки, значит он в аду, за какие-то свои косяки, если он не в аду, но испытывает адские муки, то у него очень богатое воображение (в плохом смысле), значит он никакой не Арья.

[Chanjub]

У меня есть версия, что "духха" просто антоним "сукха" и означает "несчастье".
Потому что категории Благородной Истины должны касаться всех и каждого. Каждое существо по-своему несчастно, а те кто полагают, что они счастливы не могут находится в этом состоянии постоянно.
Несчастье может быть из-за страданий, неудовлетворенности, кармической обусловленности и пр.
Только вот такое упрощение сильно всё примитизирует и мне не нравится.
Получается как в большинстве религий - Мессия, который говорит, что нашел путь к счастью. А Будда, насколько известно, меньше всего хотел сделать из своего учения религию.