Буддизм и национальность

[Mike]

Тханиссаро Бхикху пишет:

Когда мы читаем резкую критику кастовой системы ранними буддистами, за исключением ее анти-дискриминационного подтекста, она часто поражает нас своей необычностью. Мы не можем понять, что она прямиком бьет в самое основание наших мифов относительно нашего прошлого: по навязчивому желанию идентифицировать себя с определенными современными социальными группами – "племенами", по тому, кем мы являемся в терминах, описывающих нашу принадлежность и то, откуда мы произошли, – расовой принадлежности, этническому наследию, полу, социально-экономическому статусу, сексуальной ориентации. Мы тратим огромную энергию, пытаясь создать и сохранить систему мифов нашего "племени", – что позволит нам, безусловно, гордиться его добрым именем. Даже когда мы становимся буддистами, принадлежность к племени остается на первом плане. Мы желаем такого буддизма, который уважал бы наши мифы и фантазии. То, что мы "есть" – в лучшем случае очень расплывчатое понятие, и пагубное – в худшем случае, если мы пользуемся им для того чтобы найти оправдание нашим неумелым побуждениям. Ценность "племени" заключается в умелых поступках его отдельных членов. Даже если подобные праведные люди принадлежат нашему племени, их благая карма принадлежит им, а не нам. И, конечно же, в каждом "племени" есть члены неправедные, что означает следующее: мифология племени – вещь преходящая. Попытки зацепиться за нечто преходящее требует большого количества эмоционального вовлечения, отвращения и заблуждения, неминуемо ведущих к еще более неумелым поступкам в будущем.

http://www.dhamma.ru/lib/karma.htm
В связи с этим я бы хотел обсудить такой вопрос: можно ли быть хорошим буддистом и при этом ощущать себя англичанином, немцем, русским, украинцем, евреем, поляком и так далее?

[Топпер]

Конечно можно. В чём проблема?
Даже Будда Готама в духовном плане был из семейства Будд. А в телесном плане из рода Сакьев, происходящих от солнечной линии сурья-готры ведущей своё начало от первого человека.

[Mike]

Будда Готама в духовном плане был из семейства Будд. А в телесном плане из рода Сакьев, происходящих от солнечной линии сурья-готры ведущей своё начало от первого человека.

То есть его происхождение имело какое-нибудь реальное значение?

[Топпер]

Конечно имело.
Бодхисаттва в последнем рождении, перед нисхождением с небес Тусита, выбирал страну, готру и варну, в которой ему предстояло родится.

[Mike]

Значит, вы несогланы с основной мыслью Тханиссаро Бхикху?

Даже когда мы становимся буддистами, принадлежность к племени остается на первом плане. Мы желаем такого буддизма, который уважал бы наши мифы и фантазии.

[Топпер]

Видите ли, у западных монахов есть одна нехорошая черта: свои "общечеловеческие воззрения" (западного толка) они привносят в Буддизм и считают их за истину в конечной инстанции. Я это неоднократно замечал. Видимо это настолько уже в крови, что они просто это не отслеживают.
Последний пример: выступление части западных монахов в сети против правительства Бирмы, разогнавшего демонстрацию монахов.

Поэтому позиция Тханиссаро бхиккху - это его личная позиция. Зря он говорит за всех.

[Mike]

Видите ли, у западных монахов есть одна нехорошая черта: свои "общечеловеческие воззрения" (западного толка) они привносят в Буддизм и считают их за истину в конечной инстанции. Я это неоднократно замечал. Видимо это настолько уже в крови, что они просто это не отслеживают.
Последний пример: выступление части западных монахов в сети против правительства Бирмы, разогнавшего демонстрацию монахов.

Поэтому позиция Тханиссаро бхиккху - это его личная позиция. Зря он говорит за всех.

Мне кажется, дело не в том, является ли данный монах "западным" или
нет, а в той позиции, которую он занимает. То есть предположим, что
это просто утверждение, причем подкрепленное достаточно ясной
аргументацией.

[Топпер]

Честно говоря, не заметил у него аргументации. Тем более ясной. Так, общие рассуждения на тему.

[Бато]

http://harada.ru/news-view-18.html

Превосходный Учитель, Его Святейшество Далай-Лама XIV в беседах, со слов сопровождавшего его человека:

Он показывал свои пять пальцев и объяснял: \"Большой палец - это я Далай-лама, духовный лидер буддистов. Я стал таким, потому что я - посвященный монах (указывал на второй палец). Я стал посвященным монахом, потому что я - буддист (третий палец). Я стал буддистом, потому что я - тибетец (четвертый палец). А до осознания того, что я - тибетец, был просто человеком (пятый палец\".

Потом пояснял: \"Вот спросите у ребенка от 2 до 4 лет, который только начинает понимать мир: \"Ты русский, немец, еврей, китаец?\" Он не может ответить, потому что не знает, не понимает, что это такое. Деление на национальности - это последующие наслоения в сознании, структурирующие его определенным образом и дающие человеку некую систему условных знаков.

Так вот, самый основной, базовый уровень - это просто человек. А те, кто выступает за приоритет какой-либо религии, игнорируют базовый уровень. Те, кто выступает за приоритет какой-то национальности, совершают то же самое. Надо любить просто человека и идти в своих воззрениях от его взглядов, потребностей, благополучия. Такая философия дает успех в любом деле\".

Еще, не помню где, читал слова Его Святейшества, с таким смыслом, что он сначала человек, затем тибетец, и затем - монах.
На меня, бывшего "безнационалиста" - эти слова оказали очень сильное влияние.

Насчет сексуальной ориентации - позиция Его Святейшества очень тверда, и вызывает определенное неудобство для западной (американской) аудитории.


Тханиссаро Бхикху возможно говорит немножко в другом контексте.
Наверное, именно "о навязчивых желаниях идентифицировать себя с определенными социальными группами", что вряд ли отрицает действительную принадлежность к социально-экономической группе, полу и т.п.

P.S. Вот, кажется этот отрывок из книги "Этика для нового тысячелетия"
http://buddhism.yangsheng.ru/stuff/D...ium/part01.php

Эти утверждения могут показаться необычными для религиозного деятеля. Однако я прежде тибетец, а уж потом Далай-лама, и я просто человек, прежде чем тибетец. Поэтому в качестве Далай-ламы я несу особую ответственность перед тибетцами, а будучи монахом, я несу особую ответственность в отношении развития межрелигиозной гармонии; а как человеческое существо я - как в действительности и все мы - несу куда большую ответственность в отношении всей человеческой семьи. И поскольку большинство не следует религиозной практике, я стараюсь отыскать путь, который подходил бы всем людям, независимо от их веры.

[Игорь Берхин]

По мере успешной практики всякое самоотождествление ослабевает. Если ослабевает цепляние даже за идею "я - человек", то национальность вообще полная ерунда, она даже на протяжение одной жизни может меняться. Но при этом обусловленность и ограниченность обстоятельствами своего рождения сохраняется до самой смерти.

[Ersh]

Привязанность к какой-то национальной самоидентивикации, буде она осознана, можно, имхо, сделать практикой, отслеживая ее проявления в поведении.

[Skyku]

Еще более нелепой привязанностью выглядит для меня чувство принадлежности к державе, любовь к "своему государству", то есть к вещам еще более изменчивым чем племя, национальность.

они привносят в Буддизм и считают их за истину в конечной инстанции. Я это неоднократно замечал.

Аналогично привносятся и не отслеживаются великодержавные ценности, и западофобия
Неоднократно замечал

Видимо это настолько уже в крови, что они просто это не отслеживают.

Не отслеживают - факт. Как узнаешь кто человек по паспорту, так сразу и можно сказать куда пойдет разговор.

[Нандзед Дорже]

Мне лично и вовсе сложно идентифицироваться с кем-нить конкретным: я помесь терского казака с осетином, тем не менее, родившийся и проживший всю жизнь среди дальневосточных аборигенов)). Нет такой группы. Сплошные взаимосвязи. А нет группы - нет и идентификации. Просто живешь...

[Вова Л.]

Как говорил один человек (уже забыл, кто именно) - гордиться своей национальностью - это все-равно что гордиться тем, что ты родился в четверг. По-моему, очень верно сказано - выбора-то у нас не было . Так что национальность - это дело десятое.

То что некоторые народы в определенное время имеют имеют такую карму, что лучше готовы воспринять учение Будды и поэтому Будды выбирают переродитсья именно там, то это уже другой вопрос.

Вобщем, по-меньше национальных самоидентификаций - лично я от них еще не видел пользы.

[Топпер]

Аналогично привносятся и не отслеживаются великодержавные ценности, и западофобия
Неоднократно замечал

Отслеживается.

Не отслеживают - факт. Как узнаешь кто человек по паспорту, так сразу и можно сказать куда пойдет разговор.

Это точно.

[Mike]

Получается так, что большинство участников этого обсуждения считают,
что буддизм ведет к уменьшению национальных самоидентификаций.

[Mike]

обусловленность и ограниченность обстоятельствами своего рождения сохраняется до самой смерти.

Это уже тема другой дискуссии. Но вы несколько противоречите сами себе так как если

По мере успешной практики всякое самоотождествление ослабевает.

,то это означает и ослабевание "обусловленности и ограниченност и обстоятельствами своего рождения".Разве Будда ограничен какими-то обстоятельствами?

[Ho Shim]

Получается так, что большинство участников этого обсуждения считают,
что буддизм ведет к уменьшению национальных самоидентификаций.

Я бы сказал, к уменьшению далекоидущих выводов на основании национальной самоиндентификации. Вследствии избавления от привязанности к таковой. Как говорится, когда змея становится драконом, она не меняет своей чешуи. Я буддист и я немец или англичанин или узбек, тут вроде нет противоречия.

[Skyku]

Получается так, что большинство участников этого обсуждения считают,
что буддизм ведет к уменьшению национальных самоидентификаций.

Я считаю что должен бы устранять зависимость от этой самоидентификации. Уменьшать мотивации в поведении и мышлении.

[Борис]

Часто мы "уменьшаем зависимость" от неудобных, но не самых худших самоидентификаций. Да еще и, бывает, потакая более приятным

Идентификация с обществом, в котором живешь - это в некоторой степени неизбежность. Даже монахи от нее не совсем свободны (хотя бы потому, что еду-то должны приносить миряне). И разрубанием сей узел не развязывается - только больше запутывается.

ПМСМ, действительно это надо отслеживать. Принять для начала как данность. И не отворачиваться от неудобных моментов. И не кидаться в крайности ("нет и не может быть на свете большей ценности, чем моя общность" - или наоборот, "я гражданин мира, отстаньте от меня").