Камма и свобода воли

[Сергей Хос]

Освобождаются не от причин и следствий а от себя.

Подмена понятий: освобождаются не от себя, а от образа себя, реализуя "подлинного себя" - изначально присущую природу будды. Типа "прямое ознакомление с собственным изначальным умом" и всякое такое...

Да, если вы решили, что кроме этой вселенной есть куда выпрыгнуть - желаю удачи.

А Вы посмотрите повнимательнее на изображение бхавачакры. Там ясно и просто нарисовано: Мара объемлет весь мир, а будда стоит вне этого круга.
Так что за пожелание удачи - спасибо. Но это ведь всего лишь реализация обетов бодхисаттвы.

[Pavel]

Из этого суждения следует, что приняв решение (породив намерение) вращать Колесо Учения, Будда утратил свободу его не вращать.
На самом деле всякий человек (даже вор осуществляя выбор украсть-не украсть) принимает решение в свободе силой присущей ему природы будды, которую мы переживаем в себе как изначальное осознавание.

Рассуждая совершенно аналогичным образом можно прийдти к выводу, что вор был изначально (и таковым оставался всегда) не менее свободным, чем Будда. В результате любое устремление к Освобождению вслед за Буддой есть лишь утопия подражательства.

Но я не пытался указать на свободу осла в сравнении со свободой ищущего ответ на вопрос. Я пытался указать на то, что понятие свободы всегда относительно. Будда освобождается от вполне понятных вещей, совершая свой выбор. Вор освобождается от вполне понятных вещей, совершая свой выбор. Любое представление свободы как некого абсолютного состояния обречено на уличение в абсурдности, как в рассуждениях о неосвободившемся Будде и рассуждениях о без того вечно свободном воре.

Вот почему я Вам и задавал вопросы, на которые Вы не стали отвечать, при помощи которых пытался раскрыть для себя Ваше представление о воле, которой Вы тем или иным способом пытаетесь дать возможность обретения свободы.

Воля. Что это? О какой свободной воле или несвободной воле можно говорить?

Я, например, считаю, что уместно говорить лишь об освобождении от воли. Но я знаю, что в этом случае я подразумеваю под волей. А что под волей подразумеваете Вы?

Поэтому прошу вернуться к вопросу:

Сергей, как Вы считаете, акт перерождения живого существа является волевым актом?

[Сергей Хос]

Поэтому прошу вернуться к вопросу:

Сергей, как Вы считаете, акт перерождения живого существа является волевым актом?

А я ведь ответил на этот вопрос, но, видимо, недостаточно ясно.
Повторюсь: насколько я понимаю, согласно представлениям, бытующим в тибетском буддизме, полностью реализованные существа перерождаются совершенно свободно. Их даже просят об этом в специальных молитвах: мол, "хотя уже и нет причин, принудительно влекущих вас в сансару, не покидайте ее пожалуйста, из сострадания ко всем живым существам".
Вот они и перерождаются. Свободно...
А мы-то что ж? куда пошлют...

Поэтому я и говорю: в результате свободного решения у непросветленного существа возникают кармические следствия (благие или неблагие - в зависимости от поступка), а у бодхисаттв - благая активность (т.наз. 'phrin las).
Это же касается и перерождения.


Кстати, если Вас смущает словосочетание "свобода воли", то можно назвать это и "свободой акта", имея в виду, что акт этот осуществляется в уме и умом.
Но на мой взгляд правильнее говорить именно о воле:
воля, реализуемая исключительно в теле - рефлекс; реализуемая в чувстве - влечение; реализуемая в уме - свободный выбор.
Примерно так как-то...

[Pavel]

Повторюсь: насколько я понимаю, согласно представлениям, бытующим в тибетском буддизме, полностью реализованные существа перерождаются совершенно свободно. Их даже просят об этом в специальных молитвах: мол, "хотя уже и нет причин, принудительно влекущих вас в сансару, не покидайте ее пожалуйста, из сострадания ко всем живым существам".
Вот они и перерождаются. Свободно...
А мы-то что ж? куда пошлют...

Итак, если я правильно Вас понял, то в случае с реализованным существом мы говорим о его воле к перерождению, об акте, совершаемом в результате его (перерождающегося) волевого решения.
Когда мы говорим о нереализованном существе, то мы так же говорим о волевом акте, но воля принадлежит не перерождающемуся существу, это не его волевое решение (его "шлют"). Так?

[Arch]

http://ariom.ru/forum/t19525.html

[Иван Ран]

Обстоятельства, в результате которых возникает мысль "Я хочу украсть" - кармические.
Но сам выбор - украсть в данный момент, или нет - свободный.

Возражающие против свободы воли просто забывают, что мышление - это не мысли.

Сергей вы на протяжении всего треда так и не указали, на каком основании считаете что выбор именно свободный и не предопределён. Не могли бы вы дать определение мышления, из которого была бы видна эта самая свобода воли?

[Сергей Хос]

Итак, если я правильно Вас понял, то в случае с реализованным существом мы говорим о его воле к перерождению, об акте, совершаемом в результате его (перерождающегося) волевого решения.
Когда мы говорим о нереализованном существе, то мы так же говорим о волевом акте, но воля принадлежит не перерождающемуся существу, это не его волевое решение (его "шлют"). Так?

После смерти, по окончании растворения грубых уровней сознания, остается своего рода "нерастворимый остаток" - изначальный ум ясного света.
Это уровень ума и есть природа будды, присущая всякому живому существу. Могу предположить, что человек, не исчерпавший своей кармы, пребывая в этот момент, по сути, в "сознании будды" действительно принимает решение о своем новом воплощении для очередной попытки "развязывания" своих кармических узлов. Тогда его решение будет первичной причиной, а карма - сопутствующими условиями.
А для просветленного, полностью исчерпавшего кармические причины для нового рождения, очередное воплощения будет чистым актом сострадания, совершаемым на благо всех живых существ.
Как-то примерно вот так вот...

[Сергей Хос]

Сергей вы на протяжении всего треда так и не указали, на каком основании считаете что выбор именно свободный и не предопределён.

А на каком основании Вы относите себя к числу мыслящих существ? это ведь просто результат самоосмысления, правда? Ведь было бы странно и абсурдно услышать от Вас: "Мой гуру (или Господьбог) сказал мне, что я мыслящее, разумное существо. До того, как я это узнал, я не мыслил вовсе, а теперь вот - могу".
И заметьте, Вы осознали себя разумным совершенно свободно, без всякого побуждения со стороны. Это и есть акт свободной воли. если бы мышление не было бы свободно в этом смысле, мы вообще не могли бы себя осознавать, вовсе не могли бы иметь переживание "я это знаю".

Не могли бы вы дать определение мышления, из которого была бы видна эта самая свобода воли?

Сказанное выше и есть определение.

[Pavel]

После смерти, по окончании растворения грубых уровней сознания, остается своего рода "нерастворимый остаток" - изначальный ум ясного света.
Это уровень ума и есть природа будды, присущая всякому живому существу. Могу предположить, что человек, не исчерпавший своей кармы, пребывая в этот момент, по сути, в "сознании будды" действительно принимает решение о своем новом воплощении для очередной попытки "развязывания" своих кармических узлов. Тогда его решение будет первичной причиной, а карма - сопутствующими условиями...

Таким образом мы наблюдаем существо, состоящее из "нерастворимого остатка" - значального ума ясного света и "неисчерпанной кармы". При этом "неисчерпанная карма" являет собой внешнюю по отношению к "изначальному уму ясного света" волю.

Будь то реализованное или нереализованное существо, оба обладают "безвольным" изначальным умом ясного света, но оба ВЫНУЖДЕНЫ переродится по воле внешней по отношению к этому уму. Отличие лишь в том, что в случае с реализованным, эта воля понятно кому принадлежит - тем, кто просит помощи. А вот в случае с нереализованным

кому принадлежит внешняя воля, заставляющая переродиться изначальный ум ясного света да еще и в строго этой волей определенной форме?

[Esanandhavanatthāyadipa]

После смерти, по окончании растворения грубых уровней сознания, остается своего рода "нерастворимый остаток" - изначальный ум ясного света.
Это уровень ума и есть природа будды, присущая всякому живому существу. Могу предположить, что человек, не исчерпавший своей кармы, пребывая в этот момент, по сути, в "сознании будды" действительно принимает решение о своем новом воплощении для очередной попытки "развязывания" своих кармических узлов. Тогда его решение будет первичной причиной, а карма - сопутствующими условиями.
А для просветленного, полностью исчерпавшего кармические причины для нового рождения, очередное воплощения будет чистым актом сострадания, совершаемым на благо всех живых существ.
Как-то примерно вот так вот...

http://nibbanadhatu.org/nibbana/81/v...vety-o-nibbane
http://buddho.org.ru/nibbana-sermons/

[Eugene G.]

Как бы там ни было, но без привлечения понятия "свобода воли", на мой взгляд, невозможно осмыслить такую категорию, как "понимание", "постижение".
Но для этого действительно придется найти в сфере мышления нечто, в своей деятельности опирающееся на само себя.

Постижением или пониманием можно назвать найденную идею, которая отвечает всем параметрам решаемой, возможно даже не до конца осознаваемой, задачи: Как оно устроено? А вот как ! - пришло понимание.

В ответ на мой пост вы пишете:

А Вы посмотрите повнимательнее на изображение бхавачакры. Там ясно и просто нарисовано: Мара объемлет весь мир, а будда стоит вне этого круга.
Так что за пожелание удачи - спасибо. Но это ведь всего лишь реализация обетов бодхисаттвы.

А вы внимательно присмотритесь к передаче по телевизору - зритель, то есть вы (который не самообраз), всегда за пределами действия. Но при этом не за пределами вселенной.
И причем тут обеты бодхисаттвы, которые являются частью сансары, из которой вы сами пытаетесь уйти? Вас не удивляет что методы выхода из сансары являются частью сансары, которая по сути своей - тело Мары? Буддизм тут что-то вроде татуировки

[Pavel]

Постижением или пониманием можно назвать найденную идею, которая отвечает всем параметрам решаемой, возможно даже не до конца осознаваемой, задачи: Как оно устроено? А вот как ! - пришло понимание.

Идею не стоит называть постижением, чтобы не путать себя и других, т.к. под постижением подразумевается действие, а под идеей результат действия. В этом смысле Сергей указывает на то, как я его понимаю, что без опоры на волю к действию (на направленное волевое действие), без опоры на волю к постижению, последнее не может быть осмыслено ибо в противном случае будет возникать случайно, а не в результате целенаправленного волевого действия. Как Вы это и показываете: "Раз... и пришло постижение". Но оно не ходит. Постигает живое существо в результате воли к постижению. Вопрос воли остается ключевым в осмыслении живого существа. Камень волей не обладает, так мы и не подразумеваем, что к камню "приходит постижение".

[Won Soeng]

Топпер, можно ли уточнить на каком-нибудь простом примере отличие читта от камма?

[Tong Po]

не удивляет что методы выхода из сансары являются частью сансары, которая по сути своей - тело Мары?

Отнюдь. Сансара тождественна нирване (с точки зрения Махаяны). Так что всё ОК.

[Eugene G.]

Идею не стоит называть постижением, чтобы не путать себя и других, т.к. под постижением подразумевается действие, а под идеей результат действия. В этом смысле Сергей указывает на то, как я его понимаю, что без опоры на волю к действию (на направленное волевое действие), без опоры на волю к постижению, последнее не может быть осмыслено ибо в противном случае будет возникать случайно, а не в результате целенаправленного волевого действия. Как Вы это и показываете: "Раз... и пришло постижение". Но оно не ходит. ".

Возможно вы правы. Но давайте посмотрим что именно есть вокруг. Только набор признаков - цвет, звук, давление, желание и т.д. Постижение это просто слово, вы в него вложили смысл действия, я же вкладываю конечный результат. Что изменилось? В процессе постижения приходят какие-то промежуточные факты постижения. При этом в процессе не видно конечной цели, тогда как факт постижения - готовый образ. Конечно можно себе сказать: "начинаю постигать левитацию!" - но не факт, что вы в процессе не постигнете что-то совсем из другой области, т.к. подхода к этой самой левитации у вас нет - есть просто абстрактное понятие, как я уже сказал конечной цели не видно.

Постигает живое существо в результате воли к постижению. Вопрос воли остается ключевым в осмыслении живого существа. Камень волей не обладает, так мы и не подразумеваем, что к камню "приходит постижение".

В результате поедания соленых огурцов оно случайно не приходит? Почему выделяется воля, которая является потомком предыдущих состояний и не выделяется что-то ещё - например спонтанное переживание? Разве не в результате осознания своих желаний выделяется то, которое реализуется в первую очередь? И разве не бывает так, что реализуется неосознанное желание? А как живое существо может хотеть того, чего оно не воспринимает или воспринимало?

Можно ли отделить волю от этого мира во что-то обособленное, как внешнюю ко вселенной силу, и сказать: "я - живое существо стою за гранью мира, обладаю волей, творю этот мир по своей воле!"? Если нет - то камень падает со склона именно по такой-же воле, по которой вы бежите в туалет справить нужду.

[Топпер]

Но может быть в этой жизни, а вы то утверждаете, что не будет.

Если вы выпьете цианистый калий, то уже никаких последствий в этой жизни не будет, по причине того, что времени для этих последствий не останестя.

Если опустить наводящие вопросы, то правильный ответ, насколько я правильно понимаю - в следствии питья яда, кармический плод в этой жизни может быть - короткая жизнь. Другими словами человек быстро умрёт (ограничения на конкретные причины - нет). Такой должен быть кармический плод у такого кармического поступка.

Короткая жизнь может быть каммическим плодом. Но - это показатель закладываемый при зачатии. Так же, как телесная конституция, общее здоровье и т.п.

Насколько я понял вашу мысль - вы считаете кармическим плодом только мистические или непредсказуемые следствия.

Камма - это не просто некий физический закон. Камма - закон причины и результата, прежде всего, в области нравственности. Т.е. получения того же действия от других, которое мы сами делаем по отношению к другим.
Например: захотели убить другого - были убиты сами. Обманули других - в будущем сами станем жертвами обмана. Совратили чужую жену - в будущем уведут жену у нас. Вот, что описывает каммический закон. А химию оставьте химикам.
Если вы выпили яд - то от яда вы не можете получить каммический плод.

Там сказано, что плод щедрости - что человек становится дорог и привлекателен для всех людей, хорошие люди им восхищаются, широко распространяется его хорошая репутация, он посещает любые собрания уверенно и без стыда. Это плод здесь и сейчас, а в следующей жизни - рождается в хорошем месте, райском мире.

Следующее рождение - это и есть настоящий плод каммы. А в этой жизни - скорее психология. Это условно плодом каммы можно назвать.

[Топпер]

Материальное не само по себе а такое каким оно нам представляется в уме. Бтр не говорит что все (территория) сформировано кармой, он говорит, что есть отличие в восприятии допустим, дерева у различных людей которое и обусловлено кармой. Еще раз: он не говорит что дерево обусловлено кармой, он говорит, что субьективное восприятие дерева обусловлено кармой.

Будда говорил о четырёх факторах поддерживающих жизнь: камма, чита, уту, ахара. Он не говорил, что только камма.

Собственно, ув. Топпер считает, что принятие решения никак не зависит от плодов(условий) каммы. Т.е. взаимозависимость вроде бы имеется (от другого - погоды за бортом, содержимого желудка, предыдущей мысли и т.д.),

Где я писал, что никак не зависит? Зависит. Но не всегда только от каммы.

но такая взаимозависимость - не камма. Я верно понял или ошибаюсь?

Да, такая зависимость - не камма.
Когда срок жизни подходит к концу, когда тело уже изношенно, реакция на погоду - это не камма. Это - естественный процес. Старение организма - это не камма, это естественный процес.

Тогда, почему всем людям на земле, или хотя бы тем, кто читает эту тему, не начать прямо сейчас следовать Благородному Восьмеричному Пути, безукоризненно выполняя все требования и все пункты?

Я не знаю почему. И Будда видимо не сильно большое значение этому придавал. Он увидел, что есть люди у которых много пыли в глазах и они не поймут. Но найдутся и те, у кого мало пыли в глазах, кто сможет понять Учение.

[Топпер]

Например, человек выпил яд и умер. Сделал он это от какого либо разочарования в жизни или от глупости. Вероятно в жизни имел слабую волю и недостаток знаний. Взгляды на жизнь и недостаточность его образования ему дали родители. А его рождение в этой бедной семье, которое привело к таким взглядам на жизнь, такому воспитанию и в итоге к принятию яда - это уже карма, так ведь? То есть карма опоредованно повлияла на выпивание яда в конечном итоге?

Опосредованно - может быть влияет.

При этом, карма такого рождения не обязательно должна привести к принятию яда. То есть с рождением даются изначальные условия, так сказать "дано", а уж как этим "дано" распорядиться, выбирает сам человек - с одной точки зрения.

Да.

С другой - у человека, родившегося в семье родителей, которые дали ему лучшее воспитание и привили более правильные взгляды, меньшая вероятность принять решение выпить яд.

Мы не можем этого утверждать. Опыт показывает, скорее, обратное. Люди менее развитые реже кончают жизнь самоубийством.

То есть, как я понял, карма влияет на все, просто степень влияния и количество звеньев в цепочке последовательности этого влияния разное, так?

Вопрос: какая камма приводит к Пробуждению?

[Pavel]

Возможно вы правы. Но давайте посмотрим что именно есть вокруг. Только набор признаков - цвет, звук, давление, желание и т.д.

Я бы не стал мешать в кучу и цвет, и желание. Желание - проявление воли. Цвет - это не проявление воли, а результат волевого восприятия.

Постижение это просто слово, вы в него вложили смысл действия, я же вкладываю конечный результат. Что изменилось?

Сейчас постараюсь на Ваших примерах показать, что именно.

В процессе постижения

в процессе волевого акта (действия)

приходят какие-то промежуточные факты постижения.

Обретаются плоды (последствия волевого действия).

При этом в процессе не видно конечной цели,

Цель видна, но она может соответствовать, а может не соответствовать направленности волеизъявления, а следовательно действие может привести к ожидаемому результату (когда соответствует по направленности цели - ведет к ее достижению), а может привести и к неожидаемому результату (не соответсвует действие цели)

тогда как факт постижения - готовый образ.

Факт - это действительно образ, как цвет, звук или давление (пользуюсь Ващим примером выше). Т.е. факт постижения - это плод (следствие) волевого действия (плод кармы).

Конечно можно себе сказать: "начинаю постигать левитацию!" - но не факт, что вы в процессе не постигнете что-то совсем из другой области, т.к. подхода к этой самой левитации у вас нет - есть просто абстрактное понятие, как я уже сказал конечной цели не видно.

Совершенно верно. Разговор о том, к чему направлена та или иная воля вовсе не означает, что она именно к этому направлена. Но, чтобы чего-то достигнуть, в не зависимости, что обещаешь достигнуть, требуется волевое действие. Насколько собственные декларации соответствуют плоду достижения не имеет при этом ни малейшего значения. Воля нужна для действия. Действие нужно для обретения "факта", как Вы это называете.

В результате поедания соленых огурцов оно случайно не приходит?

Постижение приходит в результате волевого действия. Поедание огурцов относится к таким действиям. Постижение может быть обретено и в процессе поедания огурцов, если Вы сможете его превратить в практику постижения, например солености пищи.

Почему выделяется воля, которая является потомком предыдущих состояний и не выделяется что-то ещё - например спонтанное переживание?

Потому-что не бывает ни какого спонтанного переживания. Бывает переживание, причины которого скрыты от постижения, а следовательно не осознаны и могут условно называться спонтанными. Но любое переживание - это волевое действие, имеющее причины и имеющее направленность, т.е. волю к достижению цели (либо по усилению переживания либо к устранению переживания).

Разве не в результате осознания своих желаний выделяется то, которое реализуется в первую очередь?

Тут все немного сложнее. В частности постижение того факта, что живое существо не устремлено ни к чему кроме устранения страдания, достигается не только в результате осознания своих желаний. А вот распределение желаний по порядку стремления их реализации тем или иным существом - дело не благодарное, в смысле не продуктивное.

И разве не бывает так, что реализуется неосознанное желание?

В подавляющем большинстве случаев именно так и бывает, почему направленность воли и не совпадает в этих случаях с декларируемыми желаниями. Человек объявляет, что стремится к всеобщему благу и своему в том числе, а для этого набивает амбары зерном и расставляет часовых их охранять. Но это не важный вопрос в контексте обсуждения, чем же является постижение - волевым актом или фактом истины.

А как живое существо может хотеть того, чего оно не воспринимает или воспринимало?

Вот Вы и подбираетесь к главному. Без волевого действия по восприятию и обработке умом воспринятого нет живого существа и нет желаний - хотеть некому. Значит никак. Воля - это суть живого существа. Не наблюдаем волевого действия или реагирования на раздражение - даже не беремся рассуждать о том, что имеем дело с живым существом. Воля эта всегда направлена от страдания к благу НЕ ПО ФАКТУ, а по волеизъявлению.

Можно ли отделить волю от этого мира во что-то обособленное, как внешнюю ко вселенной силу, и сказать: "я - живое существо стою за гранью мира, обладаю волей, творю этот мир по своей воле!"?

Без каких-либо проблем. Если "этим миром" является тот камень у дороги, то даже моей воли достаточно, чтобы превратить его в пыль, а потом из этой пыли сотворить камень. В зависимости от того, что Вы беретесь понимать под "этим миром" всегда будет обнаружена та воля, которая этот мир сотрект в порошек, а потом создаст из этого порошка мир. Эта воля - "карма" в буддизме называется.

Если нет - то камень падает со склона именно по такой-же воле, по которой вы бежите в туалет справить нужду.

Бесспорно. Если "этот мир" включает меня и камень в себя, то мы подчиняемся единой воле. Разница между мной и камнем в том, что я обладаю собстенной волей, т.е. направленной способностью убирать камень со своей дороги не вопреки воле этого мира. Эта моя внутренняя способность (читта) является волей, направленной на изменение условий проявления высшей воли (кармы). Я могу уничтожить все камни на своем пути, если моя воля позволит мне постигнуть карму и устранить нежелательное на меня влияние и позволит мне перестать противостоять неустранимым влияниям - совершать тщетные усилия (воспользуюсь терминологией БТР-а).

[Топпер]

Понятие свободы воли, на мой взгляд, возникает вследствие выделения отдельных личностей, как отдельных независимых субъектов.
При внимательном и длительном наблюдении за "я", можно придти к выводу, что никакого отдельного "я" нет.

Но, тем не менее, есть индивидуальные потоки сознаний.

Кармически же обусловлено всё.

Это ошибочное мнение. Будда не говорил, что всё обусловленно каммически. Камма - только один из пяти законов. Притом не всеобъемлющий. Камма нияма сама, скорее, является частным проявлением Дхамма ниямы.