А что для того чтобы понять это обязательно необходим:Опять же, что тут непонятного, просто берут и смешивают термины и понятия из разных культурных традиций.
Термин "природа ума" употребим в буддийской йога-тантре, а термин "свобода воли" не употребим в этой традиции.
?Такой переворот и скачок мировосприятия…
Чти высшее в своем сердце.Сообщение от Пилигрим
Последовал вашему совету, вот что получилось.
ЧандракиртиНекоторые вопрошают: «Так существует природа »? Отвечаем, конечно, кто же из разумных будет возражать. Но если полагать что в связи с тем, что она не рождена и необусловлена, она самосуща, такую природу мадхъямики должны отрицать.
Великий Цонкапа.Логика отрицания самобытия исследуемого объекта, не может отрицать существования и не существования самого объекта, поскольку у них разные объекты, это надо различать. Иные, на том основании, что и в том и в другом случае используется логика, ошибочно полагают их тождественными, таких ошибающихся много.
А теперь, если не лень, попробуйте удалить из треда все посты, которые опираются на отрицание самобытия "свободы воли". Что от него останется?
Последний раз редактировалось Пилигрим; 26.10.2008 в 08:08. Причина: добавил
Сергей, последняя попытка. я вроде бы все уже давно сказал, что мог бы и хотел сказать, ну вот еще цитата из моего любимого текста, "Бодхичарьи-аватары" Шантидевы, может так все же понятнее будет:
Всё зло, какое только существует на свете,
И всевозможные изъяны
Появляются в силу условий.
Ничто не возникает само по себе.
Собрание условий
Не имеет намерения: “Да возникнет...”,
И порождаемое ими
Не имеет намерения: “Да возникну”.
То, что якобы является праматерией(123),
И то, что описывается как “я”,
Не появляются на свет, помыслив:
“Да возникну”.
Поскольку они не возникают, они и не существуют,
Как же могут они захотеть появиться?
Поскольку [“я”] было бы постоянно связано с объектами [восприятия],
Эта [связь] никогда бы не прекращалась.
Если бы атман был вечен(124),
Он был бы бездеятелен, как пространство.
И, даже попав в иные условия,
Какие деяния он, неизменный, мог бы совершить?
Как может атман совершать деяния,
Если в момент деяния он остается таким же, как прежде?
Если же он совершает деяние в силу связи [с чем-то иным],
То разве [атман] — причина [деяния]?
Итак, все зависит от определенных [причин],
Которые также от чего-то зависят.
Зачем же, осознав это, гневаться
На явления, подобные призракам?123. Согласно Geshe Kelsang Gyaltso, в стихах 27-28 Шантидева опровергает положения небуддийской философской школы Санкхья. Последователи этой школы утверждают существование праматерии (санскр. prakriti), которая является причиной возникновения мира, населяющих его существ и объектов чувственного восприятия. При этом, сама праматерия является беспричинной, независимой и неизменной. Более того, утверждая, что праматерия является первопричиной всех познаваемых явлений, последователи этой школы также говорят о независимо существующем «я». Шантидева указывает на противоречивость этих утверждений. Если бы праматерия была независимой, она бы не могла ничего породить. А если бы «я» было независимым, оно бы не могло воспринять ни одно порожденное явление. Если бы «я» было неизменным, тогда оно вечно воспринимало бы одну и ту же форму или звук. Если же оно воспринимает разные явления, тогда утверждение о его постоянстве совершенно неверно. Опираясь на эти рассуждения, Шантидева отвергает существование неизменной праматерии и независимого «я» (см.: также Главу IX).
Теперь просто поставьте вместо "праматерии" ваш синоним "природа ума" в том смысле и значении которое Вы ему придаете судя по постам в этой теме и прочитайте еще раз. Это один из самых, если вообще не самый авторитетный текст в тибетском буддизме, куда еще яснее?
Sadhak, природой ума называют не материю, а образ организации материи. Очевидно, что слово "существование" не применимо к так называемой природе ума.
Природа ума не является причиной деятельности ума, но является причиной его существования, обнаружимости, как ума. Природой ума называют обобщение всех тех причин и условий, в которых ум проявится и может быть обнаружен, как источник поведения существа.
Природа ума является учебным термином для того, кто осознанно созерцает действия ума.
Природа ума не заменяет и не исключает взаимозависимое возникновение, а лишь указывает на определенные тонкости этого взаимозависимого возникновения, на определенный комплекс проявлений, замечая который можно понимать не случайный характер жизнедеятельности существ, правильную функцию, правильные взгляды.
Читаем, что я писал выше строчкой Вашего поста:Sadhak, природой ума называют не материю, а образ организации материи. Очевидно, что слово "существование" не применимо к так называемой природе ума.
Это не ко мне, это к моему оппоненту, который пытается увязать в своих рассуждениях природу ума с причинностью, свободой воли или еще с чем-либо.Теперь просто поставьте вместо "праматерии" ваш синоним "природа ума" в том смысле и значении которое Вы ему придаете судя по постам в этой теме
Спасибо, Sadhak, понятно.
Не совсем понял, что так мило вашему сердцу. Но приведенные вами цитаты очень просты, в первой, отрицается догматика утверждений(например того, что есть само сущая природа или природа такая как она есть сама по себе
Самобытие или как в нашем треде свободу воли можно проиллюстрировать на примере современной демократии (как я уже намекал ранее). Современная свобода воли сводится к свободе совести, свободе вероисповедания и ни к чему более. Самобытием или догматизмом будет рассматривать свободу в отношении воли, или наоборот, но на моой взгляд, все это детский лепет.
И еще, имхо, знакомство Запада с Востоком началось с трудов А. Шопенгауэра (Мир как воля и представление), советую почитать.
Последний раз редактировалось Айвар; 26.10.2008 в 19:18.
Таким образом, вы согласны, что, существует "свобода воли" или нет, есть в ней смысл или нет, это вопрос мирского философствования и не более того. Я вас правильно понял?Не совсем понял, что так мило вашему сердцу. Но приведенные вами цитаты очень просты, в первой, отрицается догматика утверждений(например того, что есть само сущая природа или природа такая как она есть сама по себе
Самобытие или как в нашем треде свободу воли можно проиллюстрировать на примере современной демократии (как я уже намекал ранее). Современная свобода воли сводится к свободе совести, свободе вероисповедания и ни к чему более. Самобытием или догматизмом будет рассматривать свободу в отношении воли, или наоборот, но на моой взгляд, все это детский лепет.
И еще, имхо, знакомство Запада с Востоком началось с трудов А. Шопенгауэра (Мир как воля и представление), советую почитать.
Пилигрим, скажите, пожалуйста, а что Вы противопоставляете "мирскому философствованию" (не церковному поиску мудрости), случаем не воцерковленное слабоумие (нечто большее)?
Понять можно то, что практикуешь (исследуешь, познаешь). С этой точки зрения вы не можете понять меня, но если вы практикуете логические исследования, то вы не попадетесь на общепринятую ошибку отрицания и утверждения быти или небытия вещей (предмет мадхьямики).
А чем ваша "свобода воли" отличается от вашей же "мирской философии"?
На мой взглядфилософствовать значит становиться свободнее (даже на уровне ощущения и чувства).
Ну значит так тому и быть.Понять можно то, что практикуешь (исследуешь, познаешь). С этой точки зрения вы не можете понять меня, но если вы практикуете логические исследования, то вы не попадетесь на общепринятую ошибку отрицания и утверждения быти или небытия вещей (предмет мадхьямики).
А ничем.А чем ваша "свобода воли" отличается от вашей же "мирской философии"?
Не совсем так, иногда можно и еще более закабалится, но в чем я с вами совершенно согласен, так это с тем, что в этом случае мы хотя бы имеем шанс.На мой взглядфилософствовать значит становиться свободнее (даже на уровне ощущения и чувства).
Спасибо за диалог и особо за терпение.
Нет.
Все, что признано в миру, Татхагата полагал таким же.
Вот если иного существования, кроме как самосущего, нет, тогда очевидно. В противном случае совершенно не очевидно.
Не, не могу, и Вам не советую.
"Природа ума" и "праматерия" - совершенно различные, не сводимые одна к другой категории.
Впрочем, это в случае, если мы берем "праматерию" в ее греческом понимании, как субстанцию, из которой некий деятельный разум лепит формы мира.
Если же говоря о "праматерии" мы разумеем шуньяту, то таки да, природа ума и эта штука вполне тождественны: ум пустотен в основе, (само)сознателен по природе и сострадателен по действию. Эти три (нго бо, ранг шин, туг рже) образуют мандалу окончательного прибежища в ондо лонгчен ньинтиг.
Тогда все мои предыдущие рассуждения остаются в силе, и я не вижу в них ничего небуддийского.
Вот и славно. Но что это значит – осознает себя как «я»?
Это осознавание суть то или иное самоотождествление себя с некоей причинно (кармически) обусловленной формой.
Это отождествление себя с группой: все так делают, и я так делаю.
Это отождествление себя со своим физическим телом: если я этого не сделаю, меня накажут (сделают моему телу больно).
Это может быть отождествление себя с более обширной группой, с нацией: я должен это сделать, чтобы мы победили в войне, а эти – вообще не люди, потому что они – другая нация.
Поэтому можно сказать: его подчинение своих поступков воле офицера есть акт свободной воли (сознательного выбора), совершаемый им в на основе такого ложного самоотождествления.
Но и само это ложное самоотождествление также свободно, будучи результатом и проявлением его изначального самосознающего ума ясного света, его собственной природы будды. Не имей он этого качества, он был бы не способен ни к каким действиям вообще, в том числе и к действию из подчинения. Поэтому в буддизме и говорится, что все живые существа – изначально будды, а сансара тождественна нирване в своем корне.
То есть в конечном итоге человек в Вашем примере совершает свободное действие из понимания, только его понимание обусловлено схватыванием ложного представления о «я», которое образует в нем опору суждения и действия.
У будды же разум полностью очищен от всякого ложного самоотождествления.
Коротко говоря, реальной свободой воли обладают будды и бодхисаттвы, а непросветленные живые существа действуют из иллюзорной несвободы.
Последний раз редактировалось Сергей Хос; 29.10.2008 в 11:27.
А в чем противоречие - цели иерархичны по своей природе.
Телу? Интересный подход к наказаниям. Наказать могут "душу" гораздо больнее. (Так к слову.)
А в примере ничего нет о том согласен ли этот солдат с этим приказом или нет.Поэтому можно сказать: само его подчинение своих поступков воле офицера есть акт свободной воли (сознательного выбора), совершаемый им в на основе такого ложного самоотождествления.
Все существа обладают реальной, (технически) полной свободой воли (могут порождать любые намерения), но не все обладают мудростью. По-моему это критерий и есть. Этот критерий можно переформулировать ещё так -- это оценка поступка по итогу, тоесть по его концу - если свободный и все такое поступок в итоге приводит к нежелаемому, к страданию, то это какая-то ущербная свобода воли, а если в итоге он приводит к желаемому, к хорошему, к благу, к счастью, то всё ок -- такое возможно токлько если есть правильная мудрость.Коротко говоря, реальной свободой воли обладают будды и бодхисаттвы, а непросветленные живые существа действуют из иллюзорной несвободы.
Отлично, конечно природу ума никак нельзя назвать или сравнить с праматерией, но проблема мне видится в том, что как не называй нечто, где у Вас рождается причинность, к нему точно так же может быть применен вышеприведенный анализ Шантидевы. Как только увидите что-то, что кажется вот-вот грозит породить следствие без причины - тут же можете вспомнить эту логику Шантидевы и Нагарджуны. В данном случае основная мысль у Вас в этом треде такая:
Что мы видим здесь? Некий "свободный акт воли", который опираясь на "ясный свет" рождает следствие без всякой причины для этого. Чудо. Следствие без причины. Бог-Творец сотворил нечто. Вот что здесь небуддийского. Если же, Вы опять будете говорить, что все причины лежат в самом "ясном свете", то я опять спрошу, каковы причины появления столь разных причин из "ясного света" и может ли таковое вообще создавать причины? И опять к Шантидеве в вышеприведенную цитату с комментарием. Я не представляю как можно выкрутиться из всего этого, разве что Нагарджуну с Шантидевой опровергнуть новым трактатом.
Что-то у Вас с матчастью, Садхак.
Причинно-следственные связи достоверно устанавливаются на уровне относительной истины, в сфере иллюзии. Природа ума, единая с дхармадхату, не подлежит осмыслению в понятиях причины-следствия: ею можно только БЫТЬ.
Собственно, в этом и состояло провозвестие Гараба Дорже, которое собирался оспорить Маджушримитра. Чем это закончилось, нам хорошо известно.
Поэтому я и говорю: причинная несвобода иллюзорна (но не несуществующа), а свобода изначального ума реальна, БЫТИЙНА, но, будучи пустотной не устанавливается как объект.
Подлинной свободой воли обладают будды, поскольку их карма полностью исчерпана, и их действиев мире - вращение Колеса дхармы - не является следствием никакой причины; это абсолютно свободное действие в ответ на нужды всех живых существ. Нужды живых существ побуждают Будду к действию, но не являются его причиной; само действие даяния Дхармы является со стороны Будды абсолютно свободным.
А обычные, не пробужденные существа живут в иллюзорной несвободе, поскольку они используют свой свободно творящий образы и понятия изначальный ум ясного света для схватывания представлений о собственном относительном "я", и их действия мотивируются этими представлениями.
Мадхьямика объясняет, насколько самсара является иллюзией, и что будда-ум - по ту сторону этой иллюзии. Благодаря этому приходит понимание того, что и самсара, и даже сам ум - только иллюзии, и что будда-ум - нечто совершенно иное по ту сторону самсары. Но он является иным не в том смысле, что он отделен от вашего сегодняшнего ума. Оба они составляют неразделимое целое. Мадхьмика точно разъясняет, в какой мере ваш нынешний ум является по своей природе дхармакайей. ...
Мадхьямика также объясняет, что пока ум находится под воздействием иллюзий, причина и следствие имеют силу.
Кюнзиг Шамар Римпоче"Путь Махамудры"
Учение Дзогчен ("Великое Совершенство") — это передача знания изначального состояния ... Будийская традиция приписывает введение на Земле Дзогчена Гарабу Дордже ... Этот учитель, преданный сути учения Будды, передавал знание Дзогчена, выходящее за пределы закона причинно-следственной связи или кармы...
Намкай Норбу Ринпоче
ВВЕДЕНИЕ В ДЗОГЧЕН
Чтобы понять, почему можно сказать, что Учение Гараба Дордже выходит за пределы основополагающего закона кармы, закона причин и следствий, тем самым внешне противореча учению Будды Шакьямуни, и, тем не менее, является совершенным Учением, мы должны обратиться к знаменитой "Сердечной Сутре" (Праджняпарамитахридайя-сутра) - краткому изложению сути всех больших сутр Праджняпарамиты. ... и, как утверждается в сутре, с точки зрения пустоты "...не существует ни кармы, ни закона причины и следствия".
Намкхай Норбу Ринпоче
Кристалл и путь Света
Ну и так далее. Даже как-то неудобно такие известные вещи повторять.
Мы с Вами в данный момент общаемся на каком уровне, не на абсолютном же? Вопрос свободы воли конечно же существует там же, поскольку на "абсолютном" нет даже понятия существования. А потому прыгать с уровня на уровень туда и обратно когда это кажется удобным совершенно бесполезно и обычно имеет целью только попытаться запутать совершенно ясно видимую проблему в рассуждениях скрываясь в таком напущенном "тумане" подобно осьминогу. Обычно гораздо полезнее локализовать проблему и четко, ясно и честно попытаться найти варианты ее решения "не разводя воды" при этом.Что-то у Вас с матчастью, Садхак.
Причинно-следственные связи достоверно устанавливаются на уровне относительной истины, в сфере иллюзии. Природа ума, единая с дхармадхату, не подлежит осмыслению в понятиях причины-следствия: ею можно только БЫТЬ.
Тема есть, если кратко и сущностно - "обоснование существования свободы воли опираясь на возможность наличия следствия без породившей его причины". Проблема тоже есть - логические выводы отсутствия такой возможности, подкрепленные авторитетным источником в лице Нагарджуны и Шантидевы. Ждем варианты решения - этим могут быть только логические рассуждения доказывающие ошибочность вышеприведенных. Этим не может быть бегство в "недоступные разуму и мысли сферы", поскольку Вы делаете свои утверждения на вполне относительном уровне относительно столь же относительных вещей - "свобода воли есть, потому что...". Разница между мадхьямикой и Вашими рассуждениями в том, что хоть и используя понятия относительного и абсолютного "смысла" она не делает никаких утверждений на относительном уровне, которые могли бы быть логически опровергнуты, т.е. не использует понятие "абсолютного" для доказательства чего-то на относительном уровне, как пытаетесь сделать Вы. Не выдвигает собственных утверждений, а опровергает утверждения оппонента.
Опять. Если мы вдруг заговорили о наших фантазиях по поводу изначального ума, то никакие понятия свободы или несвободы не можем использовать уже по определению. Свободы чего, от чего? Опять атрибуты клеим и по уровням скачем?Поэтому я и говорю: причинная несвобода иллюзорна (но не несуществующа), а свобода изначального ума реальна, БЫТИЙНА, но, будучи пустотной не устанавливается как объект
Есть объект, есть действие, значит есть и причина действия. Если вы будду считаете объектом, то не сможете и вывести его за причинно-следственную цепочку, точно так же как и "природу ума" ранее. Все то же самое. Скачка по "уровням" и путаница с относительным и абсолютным.Подлинной свободой воли обладают будды, поскольку их карма полностью исчерпана, и их действиев мире - вращение Колеса дхармы - не является следствием никакой причины; это абсолютно свободное действие в ответ на нужды всех живых существ.
Честно говоря, мне неудобно уже просто продолжать тему. Ничего не меняется, хоть еще пять страниц напиши. Зачем мне тогда писать просто препираясь и по сотому разу заходить по кругу?Ну и так далее. Даже как-то неудобно такие известные вещи повторять.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
