Таиландские риши

[Германн]

Слушайте Германн, Вам разве кто-то писал о совмещении буддийской и индуисткой тантры? И разве в приведённой Вами цитате ЧННР говорит хоть что-то об истории тантры?! Вы читать и анализировать прочитанное пробовали? Попробуйте.

Можете дальше почитать по ссылке, где Учитель говорит о сущностном различии воззрений (о несовпадении представлений о конечном результате). История тантры - это отнюдь не история происхождения буддизма Ваджраяны из шиваизма, как здесь утверждается. Для традиционных буддистов, источником любой тантры является Будда. Ламы не учат, что Ваджраяна произошла из шиваизма. И в коренных текстах нет этого учения, принадлежащего другой религии.

Это утверждение:

Так вот же она. Но там не шиваитские, как в Тибете, а вайшнавские, походу, истоки. Т.е. это параллельная ветвь.

относится к небуддийскому вероучению, и к теориям некоторых учёных. Отнюдь не к буддийской традиции.

[Tong Po]

Можете дальше почитать по ссылке, где Учитель говорит о сущностном различии воззрений (о несовпадении представлений о конечном результате). История тантры - это отнюдь не история происхождения буддизма Ваджраяны из шиваизма, как здесь утверждается. Для традиционных буддистов, источником любой тантры является Будда. Ламы не учат, что Ваджраяна произошла из шиваизма. И в коренных текстах нет этого учения, принадлежащего другой религии.

Это утверждение:

относится к небуддийскому вероучению, и к теориям некоторых учёных. Отнюдь не к буддийской традиции.

Германн, практикуйте осознанность и внимательность. Никто не говорил о традиционном буддийском взгляде. Кроме того, огромная часть традиционных буддистов не считает Будду Шакьямуни источником тантры. Так что и тут Вы впросак попали.

[Shus]

Разве культ девараджи имеет не индуистские корни?

Корни - архаичные кхмерские. Суть в обожествление бога-короля (дева+раджа).
А вот форма, ритуал, архитектура, культовые формы и пр. очень даже индийские, при чем короли имели разные пристрастия: у разных владык ритуалы выполняли как вишнуитские, так и шиваитские брахманы (были и буддисты).

Вот у Стратановича так:
"Говоря о религии, которая была официально утверждена в Ангкорском государстве, созданном Джаяварманом II, Холл повторяет материалы стелы XI в. (или, точнее, «надписи на стене» Сдок Как Тхома): «Здесь он принял на службу брахмана Шивакайвалью, который стал первым жрецом нового культа, признанного Джаяварманом государственной религией. Это был культ Дева-раджи, бога-короля, т. е. одна из форм шиваизма, основывающаяся на почитании линги как священной индивидуальности короля, которой наделили его Шива (и Дурга) через посредство священника-брахмана. Считалось, что процветание королевства зависит от благополучия королевской линги. Святилище линги находилось на вершине храма горы, естественной или искусственной, которая располагалась в центре столицы и считалась осью вселенной…
Начиная со времен Джаявармана II каждый король (Камбоджи.- Г. С.) считал своим долгом соорудить свою собственную храм-гору, для водружения на ней королевской линги, воплощавшей его «священное Я».
........
Далее А. Миго справедливо пишет, что в верованиях индийцев культ Шивы только имеет тенденцию переходить в культ короля. В Дальней Индии (т. е. в странах Индокитая) эта тенденция получает полное развитие.
В соответствии с каноном отыскивается или специально возводится «священная Гора» (с ее пятнадцатью ярусами), а на вершине строится малого размера культовое сооружение (чанди, малый храм и т. п.), в центре которого специальный брахман воздвигает священный лингам (по А. Миго, «полученный от самого Шивы»), в котором «заключено сокровенное «Я» короля, вся сущность королевской власти… живое олицетворение и защита королевства»[45, 69].
........
Культ Короля-Горы отражал стремление правителей Камбоджи утвердиться в стране единовластно. Но уже само существование брахманов, нередко выступавших в качестве «исполнителей» или даже истолкователей воли божественного короля, приводило к определенному своеобразию этого единовластия. В обязанности короля входило лишь исполнение ряда функций, от точного и правильного осуществления которых, как полагали верующие, зависело благополучие государства, и прежде всего плодородие полей и стад. А в этом отношении в культовых действах было настолько много общего с тантрической обрядностью, что некоторые авторы предполагают «местный тантрический субстрат», который подобен верованиям, составлявшим древнюю основу привнесенного культа.
..........
А вот он же о тантрических ритуалах:
Роскошные экзотерические культовые действа включали и эзотерические ритуалы, куда допускались избранные (по свидетельству эпиграфических памятников, контрольно-пропускная роль на ритуальных действах при Джаявармане VII осуществлялась женщинами [45, 157]).
В этих скрытых от глаз непосвященных и недостойных участия в оргии культовых действах в честь Короля-Горы не только в кхмерской империи, но и ранее, на средневековой Яве, в Тямпе обязательной частью было использование дурманящих веществ и пьянящих напитков и, конечно, массовое половое общение. Завершением обряда, по-видимому, должен был служить реальный или символический акт оплодотворения Королем-Горой его избранницы (или избранниц). Этот завершающий этап сохранял сугубо местное (а фактически оно было стадиальным) представление о двояком значении роли священного полового акта: в нем проявлялась плодотворная деятельность матери-природы, соединяющейся со своим богом-супругом и, с другой стороны, стимулировалась природа, побуждаемая к максимальной щедрости актом оплодотворения. А только так, по представлениям верующих, можно обеспечить обильный урожай, богатый приплод стад и потомство самого человека.

[Shus]

Если вернуться к теме топика.

Называются эти отшельники (хотя они вобщем-то не отшельники) - Ruesi (латинизация тайского произношения rishi).
Вот ссылка на Вики (здесь не очень много и довольно не внятно): http://en.wikipedia.org/wiki/Ruesi

Есть сайт об этом явлении с фотографиями - Lersi Thai Hermit Path.

Здесь история и легенда с этого сайта:
Lersi Kodom (Rishi Gautam)
Здесь описание инициации (оттуда же):
Lersi Mask Initiation

А здесь типа йога-физкультуры на базе практик этих отшельников:
Hermit’s Body Twist “RusieDotton”


Все довольно интересно, но какое отношение это имеет к традиционному буддизму не очень понятно (а разбираться неохота).
Хотя кто такие аджаны, которые набивают сак-янт теперь вроде бы ясно.

P.S. Кстати в Тае и Бирме помимо Ruesi достаточно много всяких шаманов и медиумов и проводятся массовые праздники с экстатическими плясками и вещаниями (с употреблением алкоголя и веществ разумеется). Такие мероприятия даже в туристические маршруты включены.
А Ruesi очень похоже на бирманских зоджи (колдунов-алхимиков) - те тоже занимались примерно тем же.

[Вантус]

Благодарю, очень познавательно. В ваджраянских церемониях в средневековой Индии также использовались маски божеств и используются неварами до сих пор. В тибетской линии такое использование масок практически утрачено и осталось только в танцах чам. Однако, использование маски как предмета инициации мне совершенно не знакомо, причем вообще ни для каких тантр. Надо какие-нибудь мантры этих Ruesi отыскать, возможно это поможет найти источник. Хотя мантры ваджраянцев и некоторых шайва практически идентичны, но, по крайней мере, можно будет уменьшить количество вариантов.

[Германн]

"Приняв Прибежище в Будде, не следует поклоняться мирским богам, всё ещё остающимся в сансаре. Богам тиртхиков - Шиве, Вишну, и прочим, которые сами не освободились от страданий сансары, а также местным божествам, духам-хозяевам земли и подобным им могущественным мирским божествам и демонам не следует поклоняться как Прибежищу в [этой] или будущей жизни" (...) "Приняв Прибежище в Сангхе, не води дружбы с тиртхиками. Не завязывай близких отношений с теми, чьи взгляды совпадают с воззрениями тиртхиков, не верующих в Дхарму и Будду, который её проповедовал. Хотя в Тибете нет настоящих тиртхиков, следует избегать дружбы с теми, кто оскорбляет и хулит твоего Учителя и Дхарму, и, подобно тиртхикам, чернит глубокие Учения Тайной Мантры". Патрул Ринпоче, "Слова моего всеблагого Учителя", С-Птб, Уддияна, 2004 - стр. 255.

"Это соответствует сказанному в "Непревзойдённой протяжённости Махаяны": "Действительно истинной существ защитой является только Будда". Почему же Будда способен дать окончательное Прибежище? Сказано: "Потому что Мудрец обладает Дхармакаей, и потому что для Сообщества он является конечной целью". Нерождающиеся и непрекращающиеся Мудрецы, совершенно очищенные и свободные от страстной привязанности, являются истинным Прибежищем потому, что они обладают Дхармакаей, и они также являются истинным Прибежищем потому, что что Сообщество трёх колесниц в силу окончательного обретения совершенно чистого Тела Дхармы достигает пределов реализации". Дже Гампопа (Дагпо Лхардже Сёнам Ринчен), "Драгоценное украшение освобождения. Исполняющая желания драгоценность истинного Учения". С-Птб, 2001 - стр. 81.

"И во "Хвале достойному восхваления" говорится:
"Достойно следования или же - отказа,
всеочистительно иль всеосквернено, -
так различаются, Герой, Твоё Реченье
с Писаниями вер других.
Твои Реченья истинны всецело,
чужие - ложны в сущности своей.
Так нужно ль приводить ещё отличья
Твоих Речей от иноверных слов?!
Твои Речения - для всех благодеянье.
А иноверные - препятствуют во всём.
Ну разве большее найти отличье
Твоих речей от иноверных слов?!
Те - оскверняющи и сами осквернённы,
Твои же - очистительны, - вот в чём
и заключается отличие, Защитник,
Твоих Речей от иноверных слов!"
Чже Цонкапа. Большое руководство к этапам Пути Пробуждения. 1-й том. С-Птб, Нартанг, 1994. стр. 242-243.

[Германн]

Германн, практикуйте осознанность и внимательность. Никто не говорил о традиционном буддийском взгляде. Кроме того, огромная часть традиционных буддистов не считает Будду Шакьямуни источником тантры. Так что и тут Вы впросак попали.

Вы невнимательны, я не писал конкретно Будда Шакьямуни. Что касается неразличения Дхармы и не-Дхармы, почему бы не обсудить "взаимное влияние" буддизма и лайя-йоги, "истоки" тибетской Ваджраяны в лайя-йоге и т.д. http://www.advayta.org/ Ведь много общего, как будто. Однозначно, всё из лайя-йоги в буддизм пришло.

[Елена Саяпина]

по моим ощуениями традиция риши (кстати, очень странно, что это слово так транскрибируют, потому что мало кто из тайцев произносит звук р, а звука ш в принципе нет в языке) это сильный замес на основе Рамаяны и добудистских анималистических традиций. Потом это все соединилось с Тхеравадой, как язычество с православием. Затейливейшие временами гибриды получаются, должна я вам сказать. И вот по поводу мантр не уверена, да над тобой читают, но все что я слышала, это было что-то типа заклинаний и призыва к мирским божествам. Если буду в ближайшее время у Аджана Тхоя, спрошу его напрямую про мантры, может что и ответит, а кроме него я риши не знаю. Точнее, у нас в Паттайе вроде как есть, но он подношения алкоголем берет, так что сомнения вызывает.

[Елена Саяпина]

P.S. Кстати в Тае и Бирме помимо Ruesi достаточно много всяких шаманов и медиумов и проводятся массовые праздники с экстатическими плясками и вещаниями (с употреблением алкоголя и веществ разумеется). Такие мероприятия даже в туристические маршруты включены.
А Ruesi очень похоже на бирманских зоджи (колдунов-алхимиков) - те тоже занимались примерно тем же.

хм... кроме фестивала сак-янтов ничего не знаю. И вот там, как раз, никакие вещества и алкоголь нифига ни разу не само собой разумеющиеся явления. У многих аджавнов в приавилах принятия сак-янтов стоит прямой запрет на алкоголь и любую наркоту. Когда мой аджан собирает ученикво, алкоголь там тоже под запретом.

Есть еще вегиатрианские фестивалаи, но там тоже без алкоголя. А вы какие празднования имеете в виду? Правда, очень интересно, потому что сильно не согласовывается с моим представлением о стране, в которой живу уже пять лет

[Tong Po]

Вы невнимательны, я не писал конкретно Будда Шакьямуни. Что касается неразличения Дхармы и не-Дхармы, почему бы не обсудить "взаимное влияние" буддизма и лайя-йоги, "истоки" тибетской Ваджраяны в лайя-йоге и т.д. http://www.advayta.org/ Ведь много общего, как будто. Однозначно, всё из лайя-йоги в буддизм пришло.

Других исторических будд в нашу эпоху не было. Это, в том числе, и традиционный буддийский взгляд. Лайя-йога не влияла на Ваджраяну - так сложилось исторически, опять же. Вот тут как раз и возможно обратное влияние. Хотя - вряд ли. О различении/неразличении Дхармы вроде тоже кроме Вас никто не говорит (подколки Дрона - не в счёт). Вы монолог ведёте?

[Германн]

http://drugoi.livejournal.com/3774013.html Вегетарианский фестиваль в Пхукете (аскетизм одного из течений в даосизме.)
Связи с буддизмом не больше, чем у риши: тоже живут и практикуют в Таиланде.

[Германн]

Других исторических будд в нашу эпоху не было. Это, в том числе, и традиционный буддийский взгляд.

+ Будда Гараб Дордже, + Будда Падмасамбхава, Учения которых дополняют Учения Будды Шакьямуни.
Источником тантры считается Будда Ваджрадара. Но это Будда, а не Шива (обычно, Ваджрадара ассоциируется с Шакьямуни).

О различении/неразличении Дхармы вроде тоже кроме Вас никто не говорит (подколки Дрона - не в счёт). Вы монолог ведёте?

Вы невнимательны. Я прокомментировал утверждение Вантуса о шиваитских "истоках" тибетской Ваджраяны (см.). Поскольку он часто ссылается по Кирти Ценшаб Ринпоче и Ело Ринпоче, может создаться ложное впечатление, что в тибетском буддизме считается именно так. Но драгоценные Ламы этому не учат.
Кирти Ценшаб Ринпоче комментария уже не даст. А вот Ело Ринпоче способен прокомментировать такие заявления, если Вантус на ретрите спросит о шиваитских "истоках" тибетской Важраяны.

Из этой темы была, так же, ссылка сюда:
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post475326

Как я понял, там ваджраяна самого раннего образца - с минимумом буддизма, максимумом шиваизма.

Это мнение Вантуса. Тибетские Ламы не считают раннюю Ваджраяну шиваизмом. Проверить это очень просто: на очередном ретрите, попросить Ело Ринпоче прокомментировать утверждения о происхождении Ваджраяны из шиваизма. Ело Ринпоче ничему подобному не учит.

Там же, по ссылке в сообщении http://board.buddhist.ru/showthread....=1#post539084:

Так вся тибетская ваджраяна - это тоже синкретический культ Будды-Шивы, только прошедшая многие правки. Те, кто разбирался знают, что Шива после подавления стал буддой, что Чакрасамвару зовут Ваджрарудра или Махабхайрава, что тексты иных тантр более чем на 50% совпадают с шиваитскими (типа Видья-питхи). "Буддийский" вид тибетской ваджраяны - это вторичное явление.

Это небуддийская вера. То, что есть многочисленные совпадения в текстах тантр, совершенно естественно, так как индуистская тантра - это результат заимствований из буддизма, с переделками и дополнениями. Ваджраяна по вере тибетских буддистов первична, индуистская тантра - вторична. Есть и учёные, которые придерживаются такого представления.

[Shus]

хм... кроме фестивала сак-янтов ничего не знаю. И вот там, как раз, никакие вещества и алкоголь нифига ни разу не само собой разумеющиеся явления. У многих аджавнов в приавилах принятия сак-янтов стоит прямой запрет на алкоголь и любую наркоту. Когда мой аджан собирает ученикво, алкоголь там тоже под запретом.
Есть еще вегиатрианские фестивалаи, но там тоже без алкоголя. А вы какие празднования имеете в виду? Правда, очень интересно, потому что сильно не согласовывается с моим представлением о стране, в которой живу уже пять лет

Когда писал "массовые" в основном имел ввиду праздники Nat Pwe в Бирме - на некоторые из них агентства возят туристов (ну и меньшие по размеру ритальные мероприятия с трансовыми танцами).
Про Тай мне известно меньше: как-то не очень интересовался, да и литературы не попадалось (о бирманских ритуалах больше написано). Трансовых медиумов разного рода в Таиланде безусловно предостаточно и ритуалы они проводят, но вот именно из многочисленных мероприятий знаю только их праздник в Лампанге.
Ну и еще вроде бы в Тае власти такого рода мероприятия не поддерживают и не рекламируют даже в малых масштабах. У меня в книжке написано так:
"Thai shamanism hasn't been marketed as a tourist sight like animistic rites in some countries. The Thai occult remains vital, private and personal, evoking the doctor-patient relationship. Just as well; with entranced mediums lurching, leaping and thrashing, the visitor feels an ominous sense of preternatural forces barely tamed. This is perhaps why the Tourist Authority of Thailand doesn't include such events in its 'Unseen Thailand' promotion. Some things may be better left unseen."
Про "допинг" в процессе ритуалов с точностью могу утверждать только о Бирме (хотя это известно и в других странах), но не думаю, что транс-данс у тайцев проходит на одном воодушевлении.
---------------------------
Дополнено:
Вы меня подвигли на поиск, набрал "spirit medium thailand" и сразу успокоился - все как у людей: и транс, и употребление....
Даже целая диссертация вывалилась "Spirit Mediumship in Thailand"...
Так что наверное Вы просто редко выезжаете из Патайи
Советую почитать и посмотреть:Trance dancing and spirit possession in Northern Thailand

P.S. Кстати видео на эту тему хватает на ю-тюбе, но все тайском.

[Вантус]

Лайя-йога не влияла на Ваджраяну - так сложилось исторически, опять же. Вот тут как раз и возможно обратное влияние.

Да, это чистый двойник, возникший позже. Ваджраяна - штука намного более архаичная, она родич каулам, агхори и натхам, а не другим сампрадаям.

[Tong Po]

+ Будда Гараб Дордже, + Будда Падмасамбхава, Учения которых дополняют Учения Будды Шакьямуни.
Источником тантры считается Будда Ваджрадара. Но это Будда, а не Шива (обычно, Ваджрадара ассоциируется с Шакьямуни).


Вы невнимательны. Я прокомментировал утверждение Вантуса о шиваитских "истоках" тибетской Ваджраяны (см.). Поскольку он часто ссылается по Кирти Ценшаб Ринпоче и Ело Ринпоче, может создаться ложное впечатление, что в тибетском буддизме считается именно так. Но драгоценные Ламы этому не учат.
Кирти Ценшаб Ринпоче комментария уже не даст. А вот Ело Ринпоче способен прокомментировать такие заявления, если Вантус на ретрите спросит о шиваитских "истоках" тибетской Важраяны.

Из этой темы была, так же, ссылка сюда:
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post475326


Это мнение Вантуса. Тибетские Ламы не считают раннюю Ваджраяну шиваизмом. Проверить это очень просто: на очередном ретрите, попросить Ело Ринпоче прокомментировать утверждения о происхождении Ваджраяны из шиваизма. Ело Ринпоче ничему подобному не учит.

Там же, по ссылке в сообщении http://board.buddhist.ru/showthread....=1#post539084:

Это небуддийская вера. То, что есть многочисленные совпадения в текстах тантр, совершенно естественно, так как индуистская тантра - это результат заимствований из буддизма, с переделками и дополнениями. Ваджраяна по вере тибетских буддистов первична, индуистская тантра - вторична. Есть и учёные, которые придерживаются такого представления.

О Махешвара!!!! (О Боже!) Ваджрадхара - не исторический будда ( слово исторический я выделил специально для Вас). Гараба Дордже даже многие тибетские римпоче буддой не считают. Как и бон - буддизмом.
Утверждение Вантуса было НЕ О ТИБЕТСКОЙ ВЕРЕ. Сколько раз можно повторять? Вантус нигде не утверждал, что Ело Римпоче учит шиваизму. А Ело Римпоче нигде и никогда не утверждал, что является историком, либо, филологом, либо антропологом.

[Tong Po]

Да, это чистый двойник, возникший позже. Ваджраяна - штука намного более архаичная, она родич каулам, агхори и натхам, а не другим сампрадаям.

Ну да. С натхами даже есть общие (одни и те же) махасиддхи в парампарах.

[Германн]

О Махешвара!!!! (О Боже!) Ваджрадхара - не исторический будда ( слово исторический я выделил специально для Вас). Гараба Дордже даже многие тибетские римпоче буддой не считают. Как и бон - буддизмом.
Утверждение Вантуса было НЕ О ТИБЕТСКОЙ ВЕРЕ. Сколько раз можно повторять? Вантус нигде не утверждал, что Ело Римпоче учит шиваизму. А Ело Римпоче нигде и никогда не утверждал, что является историком, либо, филологом, либо антропологом.

Вы сами с собой разговариваете. Я привёл Вам пример двух исторических Будд (для Ньингма) - Падмасамбхавы и Гараб Дордже. Ваджрадара, конечно, не исторический Будда, в том смысле, что по земле не ходил - но именно этот Будда, а не Шива, источник тантр. Вот о чём шла речь. Вантус ранее утверждал, что тибетская Ваджраяна, в своей основе, капалика; и что Ламы уважают такие, якобы, корни Ваджраяны. Собственно, он говорит везде одно и то же: что Ваджраяна произошла из шиваизма. Это не так, с точки зрения тибетского буддизма. История, филология, антропология не застрахованы от ошибок, и часто меняют свои представления. Мнения учёных не являются основой буддийской веры и религиозной практики. Как и воззрения индуистов.

[Vidyadhara]

Ну да. С натхами даже есть общие (одни и те же) махасиддхи в парампарах.

это спорное утверждение, скорее можно принять это как допущение, а не как факт, ведь имена тех или иных сиддхов могли просто совпадать. Точно так же в буддийской традиции имеем несколько Нагарджун, один из которых был основателем мадхьямаки и жил в первых веках нашей эры, а другой - махасиддхой, живший в 10-11 веке. А потом их отождествили.

[Германн]

Ну да. С натхами даже есть общие (одни и те же) махасиддхи в парампарах.

Потому что слава Махасиддх была так велика, что появилось желание вписать буддийских йогов в традицию индуизма. (Точно так же, как вписан Будда, в качестве аватара.) С другой же стороны, были ученики, не удержавшие воззрение, и вернувшиеся к представлениям индуизма. Были компиляторы, которые включали в индуизм буддийские тексты, и переиначивали буддийскую философию. Так индуизм веками обогащался за счёт Дхармы, изменялся под прямым воздействием буддизма. Для современных индуистов это благо, так как они имеют в своём распоряжении какие-то фрагменты истинного Учения.

[Tong Po]

Вы сами с собой разговариваете. Я привёл Вам пример двух исторических Будд (для Ньингма) - Падмасамбхавы и Гараб Дордже. Ваджрадара, конечно, не исторический Будда, в том смысле, что по земле не ходил - но именно этот Будда, а не Шива, источник тантр. Вот о чём шла речь. Вантус ранее утверждал, что тибетская Ваджраяна, в своей основе, капалика; и что Ламы уважают такие, якобы, корни Ваджраяны. Собственно, он говорит везде одно и то же: что Ваджраяна произошла из шиваизма. Это не так, с точки зрения тибетского буддизма. История, филология, антропология не застрахованы от ошибок, и часто меняют свои представления. Мнения учёных не являются основой буддийской веры и религиозной практики. Как и воззрения индуистов.

А с точки зрения другого буддизма? А с точки зрения не-буддизма? Кто именно говорил, что мнения учёных являются основой религиозной практики? Я чего-то не припомню... Напомните(с цитатами)?