Таиландские риши

[Вантус]

Кто-нибудь знает о таиландских риши? Поскольку ранее в ЮВА была широко распространена ваджраяна (в империях Чампа, Шривиджая, Маджапахит, Кхмер и т.п.), может быть, у них остались какие-либо ваджраянские и/или шиваитские практики, как у бауддха-брахманов Индонезии?

[Вантус]

Гугление ничего не дало, кроме незначительного количества статуй и амулетов:

In front of the Town Hall is the Suthewa Rusi Statue. Legend has it that the Rusi, or ascetic, was the actual founder of Hariphunchai. As an ascetic refraining from worldly affairs he invited Phra Nang Chamthevi, a daughter of the King of Lopburi, to ascend the throne and helped her to firmly establish Buddhism in the land.

Rein Pu Tao Rusi Archan San Thai amulet.

Еще почуть по этому адресу http://www.thaibuddhistamulet.com/?e...roduct=1983661

Наши тхеравадины просто должны знать про этих жрецов. Походу, тхераваду долго препарировали, удаляя всяких риши и пережитки шайво-ваджраянских культов, пока она не приобрела современный вид.

[Tong Po]

Гугление ничего не дало, кроме незначительного количества статуй и амулетов:




Rein Pu Tao Rusi Archan San Thai amulet.

Еще почуть по этому адресу http://www.thaibuddhistamulet.com/?e...roduct=1983661

Наши тхеравадины просто должны знать про этих жрецов. Походу, тхераваду долго препарировали, удаляя всяких риши и пережитки шайво-ваджраянских культов, пока она не приобрела современный вид.

Ну, судя по участию этих рыси в церемонии закладки нового буддийского храма - то не так уж и препарировали. Хотя я, бываючи в Тае ни разу не видел "вживую" таких риши. С сак-янт сталкивался. У самого есть. Но делал менее колоритный чувак.

[Shus]

Кто-нибудь знает о таиландских риши? Поскольку ранее в ЮВА была широко распространена ваджраяна (в империях Чампа, Шривиджая, Маджапахит, Кхмер и т.п.), может быть, у них остались какие-либо ваджраянские и/или шиваитские практики, как у бауддха-брахманов Индонезии?

Описание чего-либо явно ваджраянского ни разу попадалось, но культы брахманского происхождения (с элементами астрологии и построением некого подобия мандалы с фигурками) достаточно популярны. В Бирме есть и такая экзотика как ядая (Yadaya).
В Тае и в Бирме живут потомственные брахманы. В Тае они до сих пор обслуживают королевские культы, а в Бирме (здесь их несколько разных линий, последняя по времени из Манипура) занимаются астрологией и пр. ритуалами. К какой сампрадае они принадлежат не интересовался.

Отшельники есть и в Тае и в Бирме, но по моему это скорее мон-кхмерское, чем бирманское или тайское.
Вот монские яти (yatei), живущие около Голден Рока:

[Елена Саяпина]

Кто-нибудь знает о таиландских риши? Поскольку ранее в ЮВА была широко распространена ваджраяна (в империях Чампа, Шривиджая, Маджапахит, Кхмер и т.п.), может быть, у них остались какие-либо ваджраянские и/или шиваитские практики, как у бауддха-брахманов Индонезии?

эээ, вы как-нибудь переформулируйте вопрос, потому что с риши сталкивалась, а вот что такое "ваджраянские и/или шиваитские практики, как у бауддха-брахманов Индонезии" понятия не имею.

ну и не читайте советских газет, особенно тех, что для туристов пишутся.

[Вантус]

эээ, вы как-нибудь переформулируйте вопрос, потому что с риши сталкивалась, а вот что такое "ваджраянские и/или шиваитские практики, как у бауддха-брахманов Индонезии" понятия не имею.

ну и не читайте советских газет, особенно тех, что для туристов пишутся.

Это butthert?

[Елена Саяпина]

Это butthert?

??? я не понимаю вашего сленга

[Вантус]

Напомню, что про бауддха-брахманов на о. Бали я писал ранее. Но про них хоть есть литература, тогда как про этих граждан - совершенно ничего нет. У меня все крепнет подозрение, что ваджраяна в ЮВА окончилась не от мусульман, как принято считать, а от неумеренного желания местных тхеравадинствующих реформаторов ее извести и что произошло это веке так в 18.

[Елена Саяпина]

вы меня уж простите, но существо я крайне нелюбопытное и ленивое. Поэтому если у вас есть конкретные вопросы про риши в том виде, в котором они существуют сегодня - могу рассказать, а если глубоко копать - то не ко мне, да.

[Вантус]

вы меня уж простите, но существо я крайне нелюбопытное и ленивое. Поэтому если у вас есть конкретные вопросы про риши в том виде, в котором они существуют сегодня - могу рассказать, а если глубоко копать - то не ко мне, да.

Что значит "конкретные вопросы"? У меня, по-моему, был вопрос от том, кто это вообще такие (судя по атрибутам - джатамукуте, четкам, тигровому раскрасу и т.п. для меня ясно, что это наследники каких-то тантриков, но непонятно, насколько и что у них сохранилось сейчас). Каким божествам поклоняются, какие мантры читают, какие ритуалы проводят, на какие тексты опираются?

[Shus]

.... У меня все крепнет подозрение, что ваджраяна в ЮВА окончилась не от мусульман........а от неумеренного желания местных тхеравадинствующих реформаторов ее извести и что произошло это веке так в 18.

Гораздо раньше.
Первыми тхервадинами на государственном уроне наверное уже с первых веков н.э были прибрежные моны (Раманнадесса/Суваннубхуми и Дваравати - в нынешнем Тае).
У союза городов-государств Пью (центральная Бирма, с 3 века н.э.), как у народа торгового, был разный буддизм вперемешку с индуизмом.
В 9-10-ом веке с севера пришли мьянма (бирманцы собственно), в 11-ом веке установили империю Баган, забрали 30 комплектов Типитаки у монов, приняли тхераваду и разогнали всех тантриков и индуистов.
Известная и популярная история: "Борьба правителя Багана Аноратхи с монахами Ари". Он их по-моему всех в армию отправил.
История буддистских Тая и Лао начинается чуть позже.

С той поры - только тхеравада (ну не без ересей конечно).

P.S. Мусульманские завоевание не коснулись ЮВА - остановились на Бенгалии.

[Вантус]

P.S. Мусульманские завоевание не коснулись ЮВА - остановились на Бенгалии.

А как же мусульманское вторжение в Индонезию и Чампа (Вьетнам)?

С той поры - только тхеравада (ну не без ересей конечно).

Ну, йогавачара-то вполне себе тантра, а сохранилась до сих пор. Правда, это все же Камбоджа.

[Shus]

А как же мусульманское вторжение в Индонезию и Чампа (Вьетнам)?

Ну, буддавачара-то вполне себе тантра, а сохранилась до сих пор. Правда, это все же Камбоджа.

Чампа (Тямпа) постоянно воевала с кхмерами и вьетами (они ее в конце концов добили и присоединили к себе). Был один поход монголов (тогда же когда и на Яву, во правление Хубилая - 13-ый век), но довольно безуспешный.
Мусульман там вроде не было.

Индонезия - да. Но я ее как-то всегда в уме отдельно от ЮВА держу (хотя формально это неправильно).

А буддавачара - это что. Как она еще называется?

[Вантус]

Чампа (Тямпа) постоянно воевала с кхмерами и вьетами (они ее в конце концов добили и присоединили к себе).

Я тоже так думал, но английская вики сообщает:

Islam started making headway among the Cham after the 10th century, but it was only after the 1471 invasion that this influence picked up speed. By the 17th century, the Royal families of Cham Lords also began to turn to Islam and this eventually triggerred the major shift in religious orientation of the Cham so that by the time of their final annexation by the Vietnamese, the majority of the Cham people had converted to Islam. Most Chams are now even split between being followers of Islam and Hinduism with majority Vietnamese Chams being Hindu while majority Cambodian Chams are Muslim, though significant minorities of Mahayana Buddhists exist.

А буддавачара - это что. Как она еще называется?

Прошу прощения, я описАлся, ибо думал о другом. Йогавачара, конечно же. О том, что это, можно почитать в статье Kate Crosby Tantric Theravada: A Bibliographic Essay on the Writings of Francois Bizot and others on the Yogavacara Tradition.

[Shus]

Я тоже так думал, но английская вики сообщает:

А да точно, они же потом мусульманами стали....Но это уже неинтересно

Прошу прощения, я описАлся, ибо думал о другом. Йогавачара, конечно же. О том, что это, можно почитать в статье Kate Crosby Tantric Theravada: A Bibliographic Essay on the Writings of Francois Bizot and others on the Yogavacara Tradition.

А у Вас случайно нет ссылки на эту статью? А то скрибд что-то совсем разладился.
Я честно сказать к слову "тантра" и "тантризм" (особенно в контексте ваджраяны) более формально отношусь. Дхарани, мантры, магические диаграммы, йогические практики во многих школах и направлениях существуют, но по отдельности они как-то на тантру "не тянут"...
Хотя тут Вам безусловно виднее.

[Вантус]

А у Вас случайно нет ссылки на эту статью?

Так вот же она. Но там не шиваитские, как в Тибете, а вайшнавские, походу, истоки. Т.е. это параллельная ветвь.

[Shus]

Так вот же она. Но там не шиваитские, как в Тибете, а вайшнавские, походу, истоки. Т.е. это параллельная ветвь.

Вот из Википедии (вроде бы все прилично, я раньше Ангкором интересовался):
"The prevalence of Tantrayana in Java, Sumatra and Kamboja [Cambodia], a fact now definitely established by modern researches into the character of Mahayana Buddhism and Sivaism in these parts of the Indian Orient. Already in Kamboja inscription of the 9th century there is definite evidence of the teaching of Tantric texts at the court of Jayavarman II. In a Kamboja record of the 11th century there is a reference to the 'Tantras of the Paramis'; and images of Hevajra, definitely a tantric divinity, have been recovered from amidst the ruins of Angkor Thom. A number of Kamboja inscriptions refer to several kings who were initiated into the Great Secret (Vrah Guhya) by their Brahmanical gurus; the Saiva records make obvious records to Tantric doctrines that had crept into Sivaism."
"But it was in Java and Sumatra that Tantrayana seems to have attained greater importance. There Mahayana Buddhism and Shaivism, both deeply imbued with tantric influences, are to be seen often blending with one another during this period. The Sang Hyang Kamahayanikan, consisting of Sanskrit versus explained by an Old Javanese commentary, professed to teach the Mahayana and Mantrayana."

Как я понял за долгую историю Ангкора тантризм был обеих видов: и буддийский, и шиваитский, при чем в последнее время они имели отношения с Палами (Бенгалия) и следовательно это была традиция Наланды. Возможно были и вишнуитские культы , т.к. религиозные пристрастия королей менялись (например знаменитый Ангкор Ват - это вишнуитский храм). Кстати главной религий всегда оставался чисто кхмерский культ девараджи. И индуизм, и буддизм как бы "обслуживали" его.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Но в 13-ом веке Камбоджа так же стала тхеравадинской (и остается ей до сих пор).
Джаяварман VII (Jayavarman VII) - это последний великий правитель Ангкора (махаянист), который построил Байон и по сути подорвал экономику страны стремясь заработать сверхзаслуги и стать бодхисатвой. После него было короткое время смут и немного шиваизма, а потом наступила эпоха тхеравады.

After the 13th century Theravada Buddhism became the state religion of Cambodia.
King Jayavarman VII had sent his son Tamilinda to Sri Lanka to be ordained as a Buddhist monk and study Theravada Buddhism according to the Pali scriptural traditions. Tamalinda then returned to Cambodia and promoted Buddhist traditions according to the Theravada training he had received, galvanizing and energizing the long standing Theravada presence that had existed throughout the Angkor empire for centuries.
During the time Tamalinda studied at the famous Mahavihara Monastery in Sri Lanka (1180–1190), a new dynamic type of Theravada Buddhism was being preached as the "true faith" in Sri Lanka. This form of Buddhism was somewhat militant and highly disciplined in reaction to the wars with the Tamil that nearly destroyed Buddhism in Sri Lanka in the 9th and 10th centuries. As Theravada Buddhism struggled for survival in Sri Lanka, it developed a resiliency that generated a renaissance throughout the Buddhist world, and would eventually spread across Burma, Chang Mai, the Mon kingdoms, Lana, Sukothai, Laos, and Cambodia.

P.S. Кстати, в отличии от Бирмы по Анкору много и хорошо написано и издано (в т.ч. и переведено на русский).

[Германн]

Неуважаемый, вам уже все рассказывали и показывали, так что шли бы вы флудить в другое место.

О несовместимости индуистской тантры с буддийской специально говорил Чогьял Намкай Норбу Ринпоче:

Геше Тинлей дал прекрасный ответ по поводу различия индуистской и буддийской тантры. По этому же поводу Чогьял Намкай Норбу сказал во Владивостоке в 2000 году во время встречи с местной общиной, что "одновременно практиковать буддийскую и индуистскую тантру нельзя, поскольку они основаны на разных принципах". Но конечно есть знатоки, которые разбираюся в этом вопросе лучше геше Тинлея, Джово Атиши, Чогьяла Намкай Норбу и самого Гуру Падмасамбхавы.

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=5230

[Tong Po]

Кстати главной религий всегда оставался чисто кхмерский культ девараджи. И индуизм, и буддизм как бы "обслуживали" его.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Разве культ девараджи имеет не индуистские корни?

[Tong Po]

О несовместимости индуистской тантры с буддийской специально говорил Чогьял Намкай Норбу Ринпоче:

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=5230

Слушайте Германн, Вам разве кто-то писал о совмещении буддийской и индуисткой тантры? И разве в приведённой Вами цитате ЧННР говорит хоть что-то об истории тантры?! Вы читать и анализировать прочитанное пробовали? Попробуйте.