Разочарования

[Кунсанг]

Вполне можно доказать. Будда сказал так - если кто-то говорит, что "это - Дхамма" - то нужно сличить это с суттами и винаей. Если там такого нет - значит это не Дхамма. А к пробуждению ведёт только Дхамма и ничто иное. Путь только один.

Так тантра основывается на сутрах и винайе также. Чистое поведение. Тантры исходят из сутр махаяны. Весь механизм там сутрический только необычайно сжатый. Как молоко и масло сравнивают. Молоко это сутра, но если его взбить получится тантра.

[Вантус]

Вполне можно доказать. Будда сказал так - если кто-то говорит, что "это - Дхамма" - то нужно сличить это с суттами и винаей. Если там такого нет - значит это не Дхамма. А к пробуждению ведёт только Дхамма и ничто иное. Путь только один.

Тут вопрос, а если сформулировано то же, но иными словами, то Дхамма или не Дхамма?

[Fyodor]

т.е. 10 человек упомянутых в посте Sadhakа не буддологи?

И почему Магадхи приравнивают к Пали если:

Дело в том, что древний диалект Магадхи, сохранившийся на одной из надписей Ашоки (в Дхаули в Ориссе), а также в памятниках джайнской (см. Джайны) литературы, рядом с большим количеством сходных черт, представляет довольно заметные отличия от П., напротив П. более схож с диалектом Гирнарской надписи Ашоки (в Гузерате), хотя и не тождествен с ним. Можно думать, что между восточным диалектом Магадхи и западным Гирнарским был ряд промежуточных наречий, из которых П. был самым западным, т. е. наречием Уджаини.

[Zom]

Может быть Бхиккху Суджато тысячу раз прав, но вот то, что Тхеравадинского Бхиккху можно, в данном случае, назвать независимым и непредвзятым источником

Так он не своё мнение излагает - а факты объективных исследований, которые были сделаны за последние 100-120 лет.

[Кунсанг]

Вот у МАчик Лабдон ее Учение Чод происходит из сутр Праджняпарамиты и она это доказала индийцам которые сомневались в чистоте ее Учения. Она разъяснила им как и что в ее практике происходит из сутр. На чем основывается.

[Вантус]

Так тантра основывается на сутрах и винайе также. Чистое поведение. Тантры исходят из сутр махаяны. Весь механизм там сутрический только необычайно сжатый. Как молоко и масло сравнивают. Молоко это сутра, но если его взбить получится тантра.

Да нет, тантра много из чего исходит, я уже писал из чего например. Если у вас напсано "гелуг", то как и у меня, у вас из учений капаликов и всяких пашупатов. В ньингма расклады другие, у них там кто к натхам возводит, кто еще к кому.

Вот у МАчик Лабдон ее Учение Чод происходит из сутр Праджняпарамиты и она это доказала индийцам которые сомневались в чистоте ее Учения. Она разъяснила им как и что в ее практике происходит из сутр. На чем основывается.

И к агхори. И даже более к агхори, чем к сутрам Праджняпарамиты.

[Zom]

Так тантра основывается на сутрах и винайе также. Чистое поведение. Тантры исходят из сутр махаяны.

Никак не основывается. Никакой тантры и никаких сутр махаяны в раннем буддийском каноне, признаваемом всеми ранними школами, нет.

Тут вопрос, а если сформулировано то же, но иными словами, то Дхамма или не Дхамма?

Если смысл тот же, то тогда конечно Дхамма. Иначе все современные учителя говорили бы Не-Дхамму ,)

[Zom]

По теме полезно:

http://theravada.ru/Teaching/Lecture...eration-sv.htm

[Вантус]

Никак не основывается. Никакой тантры и никаких сутр махаяны в раннем буддийском каноне, признаваемом всеми ранними школами, нет.

Угу. Тантра подревнее сутр будет, сдается мне. Но в конкретном своем использовании ваджраянцами в ней обнаруживаются изложенные ее языком ключевые моменты хинаянского канона. Тантра шайвов чуть иная, там чуть иначе эти ключевые моменты расставлены.

[Вантус]

Если смысл тот же, то тогда конечно Дхамма. Иначе все современные учителя говорили бы Не-Дхамму ,)

Где то, что я говорю. противоречит вашему канону?

[Леонид Ш]

Эдвард Конзэ в своём труде Тридцать лет изучения Буддизма напоминает нам, что Будда никогда не говорил на языке пали.

Я знал! Я знал
КаРма.
СутРа.
НиРвана.
...

Нет, камма, сутта, ниббана... Магадхи, это одна из разновидностей палийской ветви пракрита, тогда как санскрит - искусственный ритуальный язык вед. Так-что 1. Будда говорил на палийском диалекте, и 2. Будды был против, чтобы его учение передавалось на санскрите.

[Оскольд]

Так он не своё мнение излагает - а факты объективных исследований, которые были сделаны за последние 100-120 лет.

Да я понимаю, я прочитал ведь, видел отсылы, но только вот в результате мы имеем две статьи "излагающие факты объективных исследований за последние 100-120 лет" но с немного так разными выводами. Хотя я согласен, Тхеравада ближе к Учению Готамы, просто для меня это не повод считать другие учения неработающими или более худшими. Так вот я неправильно устроен

[Ittosai]

И почему Магадхи приравнивают к Пали если:

Дело в том, что древний диалект Магадхи, сохранившийся на одной из надписей Ашоки (в Дхаули в Ориссе), а также в памятниках джайнской (см. Джайны) литературы, рядом с большим количеством сходных черт, представляет довольно заметные отличия от П., напротив П. более схож с диалектом Гирнарской надписи Ашоки (в Гузерате), хотя и не тождествен с ним. Можно думать, что между восточным диалектом Магадхи и западным Гирнарским был ряд промежуточных наречий, из которых П. был самым западным, т. е. наречием Уджаини.

Вот почитайте тему..там и о магадхи и пали тоже http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=2250

[Кунсанг]

Да нет, тантра много из чего исходит, я уже писал из чего например. Если у вас напсано "гелуг", то как и у меня, у вас из учений капаликов и всяких пашупатов. В ньингма расклады другие, у них там кто к натхам возводит, кто еще к кому.

Основное это сутра. Отречение, бодхимысль и воззрение о пустотности. Все это из сутр. Без этого тантры буддийской не будет. Бодхичитта проявляется как божество - Йидам, пустое по самобытию. И так далее. Весь символизм тантры это сутра.

[Fyodor]

Есть разные буддологи. Есть даже такие, которые считают, что Будды вообще не было )) Поэтому опираться нужно на нормальных буддологов, которые вопрос адекватно рассматривают (т.е. объективно и беспристрастно), а не сочиняют ерунды.

т.е. все упомянутые выше люди есть ненормальные буддологи сочиняющие ерунду?

И такой объективный анализ показывает, что Палийский Канон - это самое близкое к тому, что говорил исторический Будда Готама. Остальное - весьма далеко от его учения.

Какой объективный анализ?
приведите пжлст пример объективного анализа незаинтересованного исследователя.

[Fyodor]

Нет, камма, сутта, ниббана... Магадхи, это одна из разновидностей палийской ветви пракрита, тогда как санскрит - искусственный ритуальный язык вед. Так-что 1. Будда говорил на пали, и 2.

Нет. Будда говорил на магадхи - диалекте весьма далёком от пали.

[Кунсанг]

То есть тантра это по сути сутра получается в сжатом виде.

[Zom]

Да я понимаю, я прочитал ведь, видел отсылы, но только вот в результате мы имеем две статьи "излагающие факты объективных исследований за последние 100-120 лет" но с немного так разными выводами.

Вывод самый главный такой - существует несколько редакций собраний слов самого Будды на разных языках. На пали, на китайском, на санскрите (и даже на тибетском!). Причём, частями и от разных ранних школ, а не от какой-от одной. Все эти тексты, включая 9 редакций винай от разных школ, практически полностью совпадают за незначительными отклонениями. Древнее этих текстов не существует никакого иного набора буддийских текстов. За сим аргумент здесь железобетонный - именно ЭТО является тем учением, которое существовало в самой ранней Сангхе. А раз так, то, с огромной долей вероятности мы можем утверждать, что именно этому и именно так и учил исторический Будда.

Если же мы уже в этом сомневаемся - то тогда более поздние буддийские тексты вообще тогда становятся бесконечно далекими от учения Будды )) Примерно как Капитал Маркса от Ветхого Завета ))

Какой объективный анализ?
приведите пжлст пример объективного анализа незаинтересованного исследователя.

Все учёные, упоминаемые в приведённой мной статье - как раз такие. Он не были даже буддистами. Но вывод сделали однозначный.

[Fyodor]

Вот почитайте тему..там и о магадхи и пали тоже http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=2250

почитайте лучше здесь:
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index...B0%D0%BB%D0%B8
точное происхождение пали неизвестно, но понятно, что он был ближе к западному диалекту чем к восточному магадхи.
Два разных диалекта - это когда два человек с трудом либо вообще не могут понять друг друга.
Всё ещё уверены, что Будда говорил на пали?

[Вантус]

Нет, камма, сутта, ниббана... Магадхи, это одна из разновидностей палийской ветви пракрита, тогда как санскрит - искусственный ритуальный язык вед. Так-что 1. Будда говорил на пали, и 2. Будды был против, чтобы его учение передавалось на санскрите.

WOLF, хотите чтоб я вас начал на невежестве ловить? Я это умею, так что не гоните. Язык вед - это язык вед, не санскрит, который язык не вед, но шастр. К тому же, пали - такой же искусственный, рафинированный язык, как и санскрит, просто создан на базе других диалектов. И пали, и санскрит отличаются от пракритов именно своей упорядоченностью. У вас все вверх дном - будто от классического санскрита идут пракриты. А на деле - наоборот.