Знающие люди, поделитесь мнением.

[Сергей Ч]

http://theravada.ru/Teaching/Lecture...duality-sv.htm

При всём уважении к Бхиккху Бодхи, эта статья толи весьма профаническая, толи имеет своей целю намеренное искажение положений Махаяны, касаемых отсутствия отличий Нирваны и Сансары. Такое ощущение, что автор статьи совершенно не учитывал то, что данный вопрос может быть рассмотрен с позиции двух истин- абсолютной и относительной.
В Ламриме Дже Гамбопы говорится:

В целом, все явления (дхармы) относятся или к самсаре, или к нирване. При этом сущность "самсары" - пустотность, форма (проявления) - заблуждение, а характеристика - "то, что проявляется как страдание".
Сущность "нирваны" - пустотность, форма (проявления) - исчерпанность и исчезновение заблуждений, а характеристика - "избавление от всякого страдания"


Очевидно, что на относительном уровне разница имеет место быть, иначе не было бы никаких оснований говорить о сансаре и нирване. Но с точки зрения абсолютной истины, их общая Татхата, подлинная природа, есть Шуньята, пустотность.

[Кунсанг]

Конечно Будда действует спонтанно но это не означает что в его действиях отсутствует логика. Ее можно обнаружить и он сам ее обЪяснял. Логика это означает достоверное доказательство чего-либо.

[Anthony]

Товарищи... опять ушли .. до самого Кайласа.

[Greedy]

Я встречал очень простые описания нирваны. Не через образы. Нирвана это полное прекращение таких то омрачений в уме. Прекращение неведения, которое тоже подробно описывается.

Приведите, пожалуйста.

"Нирвана - это полное прекращение таких-то омрачений в уме".
Отлично. Это опять же подобие. Нирвана описывается через отсутствие чего-то, что мы воспринимаем в уме. В частности, такие-то омрачения.

Приведите пример, где нирвана описывается как наличие того, что мы воспринимаем.

[Anthony]

Товарищи... опять ушли от темы.

[Greedy]

Ее можно обнаружить и он сам ее обЪяснял. Логика это означает достоверное доказательство чего-либо.

У Вас так. Логика - это достоверное доказательство чего-либо.

Для меня, логика - это объяснение, достоверное в рамках принятых объектов взаимодействия.
Если все согласны, что объекты таковы, то мы можем описать достоверно в рамках этих объектов их взаимодействие.

А теперь пример несогласия с объектами взаимодействия.
Вода для претов и людей. Люди согласятся, что вода утоляет жажду. Логика в этих рамках будет достоверной.
Но если мы в эти рамки добавим претов, то утверждение о том, что вода утоляет жажду, будет недостоверным.

[Кунсанг]

В первом утверждении можно сделать дополнение вода утоляет жажду людей, но не прет.

[Кунсанг]

Товарищи... опять ушли от темы.

Не беспокойтесь все темы об одном и том же

[Кунсанг]

Приведите пример, где нирвана описывается как наличие того, что мы воспринимаем.

Мы ее не способны воспринимать, но качества которыми она обладает вполне можем представить. Блаженство, спокойствие, доброта к жс в высшей степени.

[Greedy]

В первом утверждении можно сделать дополнение вода утоляет жажду людей, но не прет.

Эти дополнения и не позволяют логике стать инструментом, описывающим просветлённое состояние.
Каждое утверждение всегда ограничивается рамками, в которых оно истинно. В не этих рамок он становится не истинным. И это не чей-то вымысел. Это основы логики, как науки.

Но при этом, конечно же, есть те, для которых логическое объяснение - это незыблемая основа их мировоззрения. Естественно, им необходимы соответствующие методы, которые помогают им преодолевать страдание используя строгую логическую аргументацию.

Товарищи... опять ушли от темы.

По мере возможности, мы, всё равно, говорим по теме.

[Кунсанг]

То есть Нирвану невозможно описать? Все это будет ложным с точки зрения абсолюта? Но это неверно. Иначе бы не было толстых книг идущих от Будды. Он бы просто сказал невозможно описать Нирвану и все. Или Чистую землю. Все равно это все ложно.

[Greedy]

Иначе бы не было толстых книг идущих от Будды.

Так о ни не о том, чем она является, а о том, как её достичь.

Даже существующие описания нирваны через подобие каких-то качеств - это тоже одно из средств, помогающих достичь нирваны. А не для того, чтобы в мире существовала книжка с описанием нирваны как она есть на самом деле.

[Кунсанг]

Так о ни не о том, чем она является, а о том, как её достичь.

Даже существующие описания нирваны через подобие каких-то качеств - это тоже одно из средств, помогающих достичь нирваны. А не для того, чтобы в мире существовала книжка с описанием нирваны как она есть на самом деле.

Почему же? Есть толстые книги о том что такое Нирвана, а не о том как ее достичь. Как есть подробное описание как самой Чистой Земли например Амитабхи так и подробное обЪяснение как ее достичь. В Праманаварттике говорится кто такой Будда, описываются его качества. Учитель ушедший за пределы печали. Ставший достоверным существом. Ставший означает что он не былл изначально Буддой говорится и так далее очень подробно.

[Greedy]

То есть Нирвану невозможно описать? Все это будет ложным с точки зрения абсолюта? Но это неверно.

К сожалению это так.
Четвёртая печать буддизма прямо говорит об этом.

[Greedy]

В Праманаварттике говорится кто такой Будда, описываются его качества. Учитель ушедший за пределы печали. Ставший достоверным существом. Ставший означает что он не былл изначально Буддой говорится и так далее очень подробно.

Обратите внимание на то, каким именно образом там описывается Будда и его качества. Как некие утверждения, или как подобие чему-то, сравнение, аналогии?

[Nirdosh Yogino]

Если вспомнить Тибетскую историю с подчинением божеств Падмасамбхавой, то становится не ясным, как могут существа, крутящиеся в Сансаре помогать в достижении просветления? и не питаем ли мы их тупо, во время тантрических практик своей энергией?

Учение передается в Сансаре, и сансарные существа помогают в сансарных делах связанных с Учением - охранение Учения, помощь в мирских делах. Непосредственно "достижению просветления" помогают не сансарные существа.

[Zom]

При всём уважении к Бхиккху Бодхи, эта статья толи весьма профаническая, толи имеет своей целю намеренное искажение положений Махаяны, касаемых отсутствия отличий Нирваны и Сансары.

Извините, какая ещё профаническая, если махаяна признаёт тождество сансары-нирваны при неомрачённом уме. Если вы утверждаете что это не так, то вы плохо видимо изучали Махаяну.

Очевидно, что на относительном уровне разница имеет место быть, иначе не было бы никаких оснований говорить о сансаре и нирване. Но с точки зрения абсолютной истины, их общая Татхата, подлинная природа, есть Шуньята, пустотность.

В том-то и дело, что и на абсолютном уровне есть разница. Сансара - удел обусловленных феноменов (на абсолютном уровне в том числе). Ниббана - это необусловленный феномен. В Махаяне так не считают, как показывает Бхиккху Бодхи.

[Dondhup]

Всем привет.
Назрел вопрос. Оговорюсь сразу - многого не понимаю.

Смотрите...
Изначально было одно чистое учение Будды.
Затем начались ответвления... есть Тибетский Буддизм, есть школы Чань, есть Тхеравада.....

И в Тибетском Буддизме есть свои божества. Практика с которыми ведет к просветлению. Но закралась доля сомнения - ведут ли они к тому самому просветлению, о котором учил Будда?

Если вспомнить Тибетскую историю с подчинением божеств Падмасамбхавой, то становится не ясным, как могут существа, крутящиеся в Сансаре помогать в достижении просветления? и не питаем ли мы их тупо, во время тантрических практик своей энергией? С Тибетцами понятно.. это их национальные боги, которые им помогают. Любят их и одаривают благодатью . Но кто мы - европейцы для этих богов?
И действительно ли эти местные божества "работают на Будду"
Не обман ли это, подкрепленный временем?

Прошу аргументы или цитаты из авторитетных источников.

Изначально это когда?

В нашу махакальпу если не ошибаюсь в виде Всемирного Учителя проявят ниманакаю 1000 будд, из них только 3 (или4) Будды будут даровать Учение Махяаны и Ваджраяны. остальные только Учение Хинаяны.
Один из них, еще до возникновения нашего мира будущий Будда Шакьямуни вял на себя обязательство даровать наряду с Учением Хинаяны Учение Махяаны и Ваджраяны.

Учения Хинаяны - для тех кто хотя обладает большими любовью и состраданием, стремиться прежде всего к личному освобождению.
Учение Махаяны- для тех. кто осознав что все живые существа являеться матерями, ставит во главу углда достижения состяния будды ради спасения всех живых существ.
Учение Ваджраяны для тех, кто обладает любовью и состраданием такой силы что готовы вступить на трудный путь тайной мантры для того чтобы ыбстрее достичь состояния Будды ради спасения всех живых существ.
Все колесницы по сути являются одной - Драгоценным Учением Будды, так воспринимают Дхарму последователи Ваджряаны.

К сожалению некоторые последователи Хинаяны не считают Махаяну и Ваджраяну Дхармой, переданной Буддой, так же как некторые последователи Махаяны уровня сутры не считаю таковой Ваджраяну.

Тантристы же все три клесницы считают непротиворечивой Дхармой. см Ламрим том.

Тхеравада - одна из 18 школ Хинаяны, дошедшая до нашего времени. Остальные не дошли. Хотя читал что в Японии вроде бы есть и другие.
Махаянских школ уровня сутры мы знаем несколько, например школы Чистой земли и чань.
Ваджраянские школы сейчас - 4(5) тибетских + сингон. При этом в нашем мире представлены далеко не все тантры.

При этом вступление в Махяану происходит при порождении Бодхичитты, в Ваджраяну - при реальном получении ванга. Не достаточно только относить себя например к сакья чтобы считать себя Махаянцем и Ваджраянцем.

Люди разные вот и школ много.

[Dondhup]

Учение передается в Сансаре, и сансарные существа помогают в сансарных делах связанных с Учением - охранение Учения, помощь в мирских делах. Непосредственно "достижению просветления" помогают не сансарные существа.

Дополню.
Духи помогают так же как например сосед-небуддист, хорошо относящейся к Дхарме или буддист,не достигший еще реализации. Они по сути от людей ничем не отличаются, так же хотя счастья. Среди богов, асуров и прочих есть и буддисты и Бодхисаттвы.

"И в Тибетском Буддизме есть свои божества. "
В корейском сон насколько мне известно тоже. Если речь идет о сансарических помощниках.

[Сергей Ч]

Извините, какая ещё профаническая, если махаяна признаёт тождество сансары-нирваны при неомрачённом уме. Если вы утверждаете что это не так, то вы плохо видимо изучали Махаяну.

Не нужно забывать, что это тождество расматривается относительно самой природы сансары и нирваны, т.е. пустоты, которую ещё нужно постичь. И не зацикливаться на том, что мол в Махаяне постулируется отсутствие абсолютной разницы между сансарой и нирваной, омрачённостью и чистотой, невежеством и просветлением, намекая на то, что базовая нравственность и остальные факторы, общие для всех буддистов, не являются важными составляющими пути махаяниста.

В том-то и дело, что и на абсолютном уровне есть разница. Сансара - удел обусловленных феноменов (на абсолютном уровне в том числе). Ниббана - это необусловленный феномен. В Махаяне так не считают, как показывает Бхиккху Бодхи.

А разве в Тхераваде не считают, что Нирвана будучи дхармой, тоже анатта?