Один вопрос о paticca samuppada

[Esanandhavanatthāyadipa]

Наверное. Я, правда, не совмем понимаю смысл термина "временные камеры".

Это значит что Вы берете [причину\следствие] и делаете вот что: [причина][следствие] Они не соприкасаются. Они у Вас: |||. А "надо" как в домино: ///.
Они уже "соприкоснуты". Они уже свалены. Все. Чем быстрее бежите за цепочкой видимого "свала" домино, тем быстрее он он Вас убегает, "сматывается" , потому что они все уже повалены. Это и есть бег по сансаре. А эффект валения он происходит из-за действия очередности, взаимозависимости, а не действия времени. Потому оно замедляется для вашей системы когда Вы бежите, а "домино" в системе полного безвременья место его контакта ("свала") невозможно настич, потому что они в своем безвременьи как бы уже все свалены, вернее в вечном процессе. Потому и видим процесс, но он видимость, пуст от процесса. "Валение" домино - мираж, как движение на картинке. Но капртинка вся уже готова и только потому и работает. Я пробовал в фотошопе разорвать звено. Так круги все равно вращаются, пока есть наклон! Даже 1\20 часть круга

Возможно. Хотя феномен времени пока не объяснён.

Потому что его нет

Всё-таки люди не зря ввели это понятие. Оно как то позволяет объяснить многие события.

Они в нем родились и жили всегда, всю сансару. Как они его могут не видеть, когда оно часть их природы, т.е. взаимозависимости, куда как видим вшиты непостоянство, страдание и анната, потому что все работает только \\\\\. Это 5 групп привязанностей.

Но очерёдность не может происходить в один и тот же момент.

Это Вы тем скажите, кто свои жизни вспоминает. И не откуда нибудь, а из ниродха-самапатти (см. Париниббанасутта, когда Сарипутта входит в ниродху и видит прошлое, где ученики уходили в Ниббану до Париниббаны Учителя).

Если бы это было так, сама причинно-следственная связь теряла бы смысл.

Напротив, это вся причинно-следственная связь рассыпается на бусины, когда ее пытаются рассматривать как длящуюся. Отсюда и paṭisandthi viññana, бусына, которой скрепили свое неправильное истолкование того, что происходит с сожнанием. Это все как раз в лекциях. Но там автор использует на "статичную диковинную картинку", а приводит пример кинотеатра. Но вот это, на мой взгляд, не просто лучше кинотеатра все описывает, а просто идеально все описывает.

Поэтому время, пусть и субъективное имеет смысл.

Конечно субъективное время имеет смысл, раз оно сшито в ДНК, структуру взаимозависимости! Иначе мы бы сейчас тут не были, не страдали, не перечивали вечное течение (суть аничча) и не было бы "я", которое вот так видно в ниббане "- - - - -" (5 групп привязанности отдельно) и складывается в "_______" (наше целое я) под воздействием этого эффекта движения. Мы видим круг от факела (наше "я") сплошным "_____" пока в нас есть наклонность /////, вектор, потенциал движения.

Ну, Ниббана вообще за границами человеческой логики. Её даже нет смысла пытаться анализировать.

Ниббана это пракращение асав, наклонностей. Вот и подумаем...
Мы есть только наклонность. Вспомним, что говорили Араханты: "Только страдание появляется, только страдание исчезает". Вот теперь все понятно становится. Все что есть - только страдание. Только наклонности. Течение. Бег. Дукха. Потому Будда сказал Ангулимале: "Остановись!".

[Esanandhavanatthāyadipa]

Итого:

Досточтимый Ньянананда говорит:

Здесь Будда приводит две иллюстрации, чтобы показать, насколько изумителен этот ум. Сначала он спрашивает монахов, видели ли они картинки, которые называются caraṇa. Хотя это слово можно перевести как «кино», это, разумеется, не то кино, которое мы смотрим сегодня. Согласно комментарию, это некий вид разнообразных картинок, нарисованных на подвижном корпусе из холста, для иллюстрации плодов хорошей и плохой кармы.

Припоминаем...

1. Дхаммы обусловлены разумом,
их лучшая часть – разум,
из разума они сотворены.
Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом,
то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего.
(Дхаммапада)

Т.е. причина и следствие не разнесены во времени, но одновременно сосуществуют во взаимозависимости. Потому результат неотвратим. Он не "где-то там", а уже сразу в цепочке домино. Это как держать в руах сотню цепочек и если дернуть какие-то, то все звенья "работают" сразу с последствиями (следующими звеньями).

Вопрос взаимодействия дхамм - один из краеугольных в Буддизме. Дхаммы ведь, по сути независимы друг от друга.

Возникают одни из других, потому что "Дхаммы обусловлены разумом, их лучшая часть – разум, из разума они сотворены."Движения картинок на мониторе (в "действительности", "реальности") нет. Движение лишь у нас в уме. Вот суть.

И не взаимодействуют. Но, тем не менее, возникают одни после других. И имеют длительность стремящуюся к нулю.

"Если кто-нибудь говорит или делает с нечистым разумом, то за ним следует несчастье, как колесо за следом везущего". Хотя они и "возникают", но лишь в уме. Они его продукт. А про длительность стремящуюся к нулю я в матиматике встречал, но не в суттах )

‘Монахи, вы видели картинки под названием «кино» (caraṇa)?» «Да, Господин» «Монахи, даже эти картинки под названием «кино» сконструированные умом. Но ум, монахи, еще более живописен, чем картинки под названием «кино». Поэтому, монахи, осознавайте каждый момент в своем уме с такой мыслью: «Этот ум долго был омрачен жаждой, ненавистью и неведением. Через загрязнение ума, монахи, существа загрязняются. Через очищение ума, существа очищаются».
Все складно понимается, если учесть, что чем быстрее передвигаем зрачек, тем быстрее крутятся взаимозависимые водовороты. А сконцентрировавшись на центре - все стоят...

Друзья, кто припомнит, что это может быть за абревиатура? (Spk II 327.) Там коментарий про "чудные картинки", которые показывал Будда для разьяснения.

[Esanandhavanatthāyadipa]

А вот, чувствуется, ключ к взаимодействию nama, rupa и сознания, который, как мы знаем из сутты (и еще) стоят как две вязанки тростника: /\ и не могут быть друг без друга.


Для такого взаимодействия не нужна трехмерность и даже двумерность (на этот раз длительность пространства). Это принцип работы наших мониторов, телевизоров, и нашего зрения.

[До]

До

Тогда получается, что неведение является причиной сознания в той же мере что и сознание причиной неведения и т.д.?

Нельзя делать такой вывод, в ПС говорится "неведение обуславливает самсакары" и не говорится, что самскары обыславливают неведение. Это однонаправленная последовательность от неведения к страданию.

[Оскольд]

Друзья, кто припомнит, что это может быть за абревиатура? (Spk II 327.) Там коментарий про "чудные картинки", которые показывал Будда для разьяснения.

Здравствуйте, Иван!

Согласно этой( http://dhamma.ru/paali/geiger/geiger_app4.html ) таблицы Spk. это комментарий Буддхагхосы на Самьюта Никаю под названием "Saaratthappakaasinii", там же есть близкий по абревиатуре (Sp) комментарий на Виная-Питаку того же автора...вобщем, думаю, разберетесь)))

[Оскольд]

До писал:

Нельзя делать такой вывод, в ПС говорится "неведение обуславливает самсакары" и не говорится, что самскары обыславливают неведение. Это однонаправленная последовательность от неведения к страданию.

Да, До, спасибо!
В принципе читая вчера соседнюю ветку затрагивающую ПС, в посте БТР-а я уже нашел для себя ответ на этот вопрос...
Как я понял это схема действительно не призвана объяснять процесс происхождения чего либо развертывающийся во времени, а лишь отражает обуславливающие связи....

[Esanandhavanatthāyadipa]

Вопрос взаимодействия дхамм - один из краеугольных в Буддизме. Дхаммы ведь, по сути независимы друг от друга. И не взаимодействуют. Но, тем не менее, возникают одни после других.

Вот и видим, что кирпичики независимы, не "длятся". А в уме (суть "внимание" - импульс) они начинают длиться, сливаться, "заполнять" пустые "пробелы". Но все это иллюзия.



Мираж. А импульс, который буквально вращает наш ум, можно в себе отследить. Когда получаем удовольствие (хотябы от еды) это топливо, upadana, которая лишь вращает круг быстрее. А чем быстрее, тем больше страдания. То же самое происходит, когда подвираем слова компромиссы, чтобы "не соврать". Этот процесс уже вращает ум. Причем он усиливает сам себя. Потому, если бы мы могли поговорить с "водоворотами" и объяснить, как ему погасить внутреннюю инерцию (наклоность \\\), мы бы ему сказали:

1) Правильное воззрение
2) Правильное стремление
3) Правильная речь
4) Правильное действие
5) Правильные средства к существованию
6) Правильное усилия
7) Правильная осознанность (сознательность, понимание своих действий и внимание к ним)
8) Правильная концентрация (только так мы можем прекратить круговерть и бесполезную болезненную рябь в глазах.



По поводу нама-рупы и сознания. Мы видим, по сути, не только "бушующий океан сансары", но также 6 сознаний, например. Нама-рупа - это шесть пластинок посередине, которые по сути 6 типов сознаний. Пластинка снабжена бороздками \\\\\. Она нама-рупа. А сознание это игла патифона, которая при взаимодействии движущейся пластинки "чудесным образом" извлекает звуки. Пластинки у нас (6 шт:, зрение, слух, вкус, обоняние, осязание, мышление) всегда работают, потому что есть умпульс, вектор, наклонность, буквально асавы. И "_ _ _" превращается в "____". А внимание само и вращает эти водовороты, как движение зрачка вращает их на картинке. И не улисительно, потому что внимание это действие. Ветер. Как же ему не вращать лопасти, когда это его пррирода? Он сам и следствие и причина вращения лопастей.

Но пластинки на деле - это наждак. А сознание наже постоянно "треться" о него, потому что неотдетимо от него как две вязанки тростника "/\". Соприкосается, потому что является производной самой структуры нама-рупы. Ведь "сознание появляется при необходимом условии уха и звуков, соприкосновение их трех - контакт", для чего нужны 6 баз органов чувств, которые и являются следствием из нама-рупы (5ое звено). Рассматривая пластинку со сладкой музыкой (суть бороздки) как наждак, а иглу патифона как наш "язык", то можно увидеть, что любое восприятие несет в свое основе страдание. И теперь вполне очевидны слова:

"Тот, кто радуется материальности, или чувству, или воспритию, или умственным конструкциям, или сознанию, радуется страданию; тот, кто радуется страданию, не будет освобожден от страдания. Так я говорю."
© Будда С. XXll. 29

Также понятны объяснения досточтимого Сарипутты досточтимому Удайну:

– Но мой друг, что приятного там, где ничего не чувствуется?
– Именно это здесь и приятно, мой друг: что ничего не чувствуется.

И далее вниз по джханам, как повышение концентрации, которое приводит к замедлению течения, ряби, страдания. Т.е. мы по сути не "/////", мы лишь ветер, который эти лопасти производят в нашем уме, потому что они в уме только и вращаются, а ветер сам еще вдобавок двигает эти лопасти. Инерция. Ум сам и есть эти лопасти, вращаемые ветром жажды. Потому Будда также делает упор вот на чем:

"при условии уха и звуков возникает сознание уха, сочетание их трех – впечатление, при условии впечатления возникает чувство, при условии чувства возникает жажда"
(...)
"Если кто-то говорит: "Я – жажда", это не соответствует действительности. Можно распознать возникновение и исчезновение жажды. Поскольку можно распознать возникновение и исчезновение жажды, то у него получается, что: "Моё "Я" возникает и исчезает". Поэтому, если кто-то говорит: "Я – жажда", это не соответствует действительности. Таким образом, глаз безличен, видимые формы безличны, сознание глаза безлично, впечатление глаза безлично, чувство безлично, жажда безлична."

И сколько бы на себя осознанно не смотрели, пока мы смотрим - есть жажда (внимание, которое вращает водовороты ума, как движение зрачков вращает водовороты на картинке). Потому нужна 4ая джхана. А еще лучше - ниродха-самапатти, чтобы наверняка )

Я все думал, почему Анагамины, когда рождаются в мире 4ой джханы, оттуда неминуемо освобождаются.. А теперь видим, что течение там как таковое почти отсутствует. И если мы тут, в нашем мире, видим себя сплошными, как раскруенный штурвал превращается в диск, то анагамины там видят движение мееедленно. Они различают его отдельные "ручки", за которые можно ухватиться и сразу, рывком остановить. Они не могут оттуда пасть, как не может опуститься снова на землю воздушный шар, внутри которого обычный воздух стал пропаном. Вот где ключ. Начиная с Сотаппаны идет неминуемый процесс замедления вращения. Ему нет обратного хода. Это прокол в шарике, который уже ничем не заткнуть и который пронизывает сразу все жизни Сотапанны, потому что раз прекратив асавы они также по закону кармы (который мы теперь наблюдаем в безвременном свете) этот прокол тут же будет обретен в остальных, что не даст ему пасть. Он теперь каждую жизнь будет так или иначе втречаться с проколом в бороздках и каждую жизнь видеть, что он такое. Вот ключ.

И еще... я думал, что Колесо Дхаммы потому называется колесом, что оно, Учение, катиться по миру, распространяется. Но теперь видно, что смысл глубже.

«Тот, кто видит закон зависимого возникновения, видит Дхамму; кто видит Дхамму, видит закон зависимого происхождения»
M I 190, MahāHatthipadopamasutta.

Но вот мы видим своими глазами взамозависимое возникновение, и видим Колесо Дхаммы... Которое раскрывает все сказанное Буддой... тут и сансара, и Ниббана, и суть страдания, его возникновение, его перкращение, и путь по его прекращению... и аннича\дукха\анатта. Вся Дхама... Можно даже этот вектор асав, санкхар, "волений" в себе почувствовать, который в джхане нужно затушить... Его можно распознать, а это главное условие по его устранению. Так по каким "движущимся чудным картинкаи" Будда мог наставлять монахов в своем учении?..

"Сказано, что Дхамма обладает следующими свойствами: svākkhāta, ясно изложена; sandiṭṭhika, видимая здесь и сейчас; akālika, не ограниченная во времени; ehipassika, приглашает прийти и постичь все самому; opanayika, ведущая вперед; paccattaṃ veditabbo viññūhi, постигаемая собственными усилиями мудрых."
Все сходится...

Кстати сами картинки весьма неприятные... на них не хочется долго смотреть. Они "скользкие", непостоянные. Вот она природа страдания в непостоянстве. Статичного хочется.

[sergey]

Уже первая фраза Будды в сутте о кино пронизана тем смыслом, который я попытался внятно донести:

At Savatthi. There the Blessed One said: "Monks, from an inconstruable beginning comes transmigration.

В Саватхи. Влагословенный рёк: "Монахи, от направления (или направленного внутрь) (inconstruable) начала (завязка; начало всех начал) происходит перерождение.

Если учесть, что Будда при изречении данной сутты показывал монахам какую-то картинку, то видим, что "направление" или вектор тут является собой влечение, и наклон этот приводит в движение всю картинку. Так происходит перерождение, пока есть в буквальном смысле наклонность.

in в слове inconstruable означает отрицание, как например в слове invisible - невидимый.
Inconstruable здесь - что-то вроде непостижимый.
Палийский вариант этой фразы, которая встречается в ряде сутт (например приведенные здесь сутты анаматтага самъютты):

Anamataggoyaṃ bhikkhave, saṃsāro.

Из краткого пали-англ. словаря:
anamatagga adj. one whose beginning is unknown. (то, чье начало неизвестно).
Так что в этом предложении говорится о неизвестности начала сансары, а не о каком-то направлении внутрь, наклоне и т.п.

[Esanandhavanatthāyadipa]

in в слове inconstruable означает отрицание, как например в слове invisible - невидимый.
Inconstruable здесь - что-то вроде непостижимый.
Палийский вариант этой фразы, которая встречается в ряде сутт (например приведенные здесь сутты анаматтага самъютты):

Из краткого пали-англ. словаря:
anamatagga adj. one whose beginning is unknown. (то, чье начало неизвестно).
Так что в этом предложении говорится о неизвестности начала сансары, а не о каком-то направлении внутрь, наклоне и т.п.

Я переводил слово целиком, отсюда и "направленный внутрь". Но давайте копнем дальше. Словарь говорит:
anamatagga - one whose beginning is unknown (то, чье начало неведомо)

А теперь рассмотрим корни:
nama - "имя; нематериальные факторы, такие как сознание и пр.; наименование.
Соотв. anama можно перевести как "то, чему нет наименования". Или "anAmaya" родственное слово - free from illness (свободный от страдания).
Единственное слово, содержащее "tagga" я нашел лишь "taggaruka" - bent (наклоненный) thereon (устремленный вслед). Это принцип спирали, чье начало не постижимо. Но Будда в той сутте картинку показывал.

Как бы то ни было с безначальностью все и сходится. Вы лучше ответте, по каким-таким "движущимся чудо-картинкам" 2,5 тыс. лет назад Будда мог объяснять монахам действие каммы и механизм перерождения, начало которого непостижимо. Явно это было не "Ну погоди!".

[sergey]

anamatagga - one whose beginning is unknown (то, чье начало неведомо)

А теперь рассмотрим корни:
nama - "имя; нематериальные факторы, такие как сознание и пр.; наименование.
Соотв. anama можно перевести как "то, чему нет наименования". Или "anAmaya" родственное слово - free from illness (свободный от страдания).
Единственное слово, содержащее "tagga" я нашел лишь "taggaruka" - bent (наклоненный) thereon (устремленный вслед). Это принцип спирали, чье начало не постижимо.

Anamatagga

Anamatagga (adj.) [ana (= a neg.) + mata (fr. man) + aggā (pl.). So Dhammapāla (avidit -- agga ThA 289); Nāṇakitti in Ṭīkā on DhsA 11; Trenckner, Notes 64; Oldenberg, Vin. Texts ii.114. Childers takes it as an + amata + agga, and Jacobi (Erzähl. 33 and 89) and Pischel (Gram. § 251) as a + namat (fr. nam) + agga. It is Sanskritized at Divy 197 by anavarāgra, doubtless by some mistake. Weber, Ind. Str. iii.150 suggests an + āmrta, which does not suit the context at all]. Ep. of Saṃsāra "whose beginning and end are alike unthinkable", i. e., without beginning or end. Found in two passages of the Canon: S ii.178, 187 sq. = iii.149, 151 = v.226, 441 (quoted Kvu 29, called Anamatagga -- pariyāya at DhA ii.268) and Th 2, 495, 6. Later references are Nd2 664; PvA 166; DhA i.11; ii.13, 32; Sdhp 505. [Cp. anāmata and amatagga, and cp. the English idiom "world without end". The meaning can best be seen, not from the derivation (which is uncertain), but from the examples quoted above from the Saṃyutta. According to the Yoga, on the contrary (see e. g., Woods, Yoga -- system of Patañjali, 119), it is a possible, and indeed a necessary quality of the Yogī, to understand the beginning and end of Saṃsāra].

http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/phi...c.0:1:715.pali

В статье названы несколько вариантов трактовок происхождения этого слова (ana -mata -agga, ana- amata- agga, Якоби и Пишель - a-namat-agga), но ни в одном нет nama и tagga.

Почитайте вот эту тему и ссылки в первом сообщении в ней:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=12313

[Esanandhavanatthāyadipa]

Anamatagga


http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/phi...c.0:1:715.pali

В статье названы несколько вариантов трактовок происхождения этого слова (ana -mata -agga, ana- amata- agga, Якоби и Пишель - a-namat-agga), но ни в одном нет nama и tagga.

Почитайте вот эту тему и ссылки в первом сообщении в ней:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=12313

Тут, при рассмотрении Anamatagga как качества сансары есть сноска в самом низу:

6. Saŋsāra : (page 659)

Vism 544 (in detail), 578, 603 (˚assa kāraka); PvA 63, 243. For description of saŋsāra (its endlessness & inevitableness) see e. g. S ii.178, 184 sq., 263; iii.149 sq.; VbhA 134 (anta-- virahita) & anamatagga (to which add refs. VbhA 45, 182, 259, 260). -- 2. moving on, circulation: vacī˚ exchange of words A i.79. -- cakka [cp. BSk. saŋsāra-- cakra] the wheel of tr. Vism 198, 201; VvA 105=PvA 7. -- dukkha the ill of tr.

Это я про то, что если Вы сейчас накрутите на листе бумаги простую спираль и глядя в ее центр станете приближаться и удалаться, то спираль будет вращаться. Будда запросто мог использовать такую простую иллюстрацию со спиралью. А мог и кое-чего посложнее изобразить. Теоретически, конечно...

[sergey]

при рассмотрении Anamatagga как качества сансары есть сноска в самом низу:

Это про сансару, а не про anamatagga. По вашей ссылке:

Saŋsāra [fr. saŋsarati] 1. transmigration, lit. faring on D i.54; ii.206 (here=existence); M i.81 (saŋsārena suddhi); S ii.178 sq.; A i.10; ii.12=52; Sn 517; Dh 60; J i.115; Pv ii.1311; Vism 544 (in detail), 578, 603 (˚assa kāraka); PvA 63, 243. For description of saŋsāra (its endlessness & inevitableness) see e. g. S ii.178,

-- 659 --

184 sq., 263; iii.149 sq.; VbhA 134 (anta -- virahita) & anamatagga (to which add refs. VbhA 45, 182, 259, 260). -- 2. moving on, circulation: vacī˚ exchange of words A i.79.
-- cakka [cp. BSk. saŋsāra -- cakra] the wheel of tr. Vism 198, 201; VvA 105=PvA 7. -- dukkha the ill of tr. Vism 531; VbhA 145, 149. -- bhaya fear of tr. VbhA 199. -- sāgara the ocean of tr. J iii.241.

--659-- это разрыв страницы.
Там с единичкой (я выделил жирным) - первое значение слова сансара - transmigration, lit. faring on.
С двойкой (тоже выделил) - второе значение этого слова (сансара) - moving on, circulation - продолжающееся движение, кружение.

Anamatagga упомянута там, где говорится об описании сансары и даны ссылки на тексты с такими описаниями.

[Esanandhavanatthāyadipa]

Кстати весьма примечательно то, что фатализм, полная предопределенность может присутствовать только в мышлении, основанном на линейном времени. А в этой системе время нелинейно. Тут (т.е. у нас) выходит полная свобода воли, потому что время всегда "настоящее", без прошлого, которое только по неведению тянется миражем, как хвост кометы.

[Esanandhavanatthāyadipa]

Спросил у Ассаджи. Он помог со ссылками:

Аттхакатха 2.327:

Caraṇaṃ nāma cittanti vicaraṇacittaṃ. Saṅkhā nāma brāhmaṇapāsaṇḍikā honti, te paṭakoṭṭhakaṃ katvā tattha nānappakārā sugatiduggativasena sampattivipattiyo lekhāpetvā, ‘‘imaṃ kammaṃ katvā idaṃ paṭilabhati, idaṃ katvā ida’’nti dassentā taṃ cittaṃ gahetvā vicaranti. Citteneva cittitanti cittakārena cintetvā katattā cittena cintitaṃ nāma. Cittaññeva cittataranti tassa cittassa upāyapariyesanacittaṃ tatopi cittataraṃ.

Суть в том, что Будда использовал некие "гуляющие" картинки, движимые умом, чтобы проиллюстрировать, каким образом движение ума обеспечивает ему вечное блуждание в сансаре из состояния в состояние.