Дзогчен и упайога

[Legba]

Скажу плохое - я ведь плохой, да и понедельник....
Ситуация автора треда - вполне закономерная.
В большинстве случаев хатха-йога практикуется в России (и Украине) именно как физкультура. В силу того, что первопроходцы занимались либо по книжкам, либо у Учителей, не склонных выдавать "белым варварам" что-либо кроме асан и основ пранаямы. Соответственно, возникающий вакуум самостоятельно заполнялся чем попало - от псевдонаучных систем с "личными наработками" (Андрей Лаппа), через кавер-версии Кастанеды (Сидерский) вплоть до полной психоделии с уклоном в русское дворянство и прочий панславянский бред (Ар Сантем). Литературы по хатха- йоге (как духовной дисциплине) практически нет и сейчас. На фоне этого, богатство методологии буддизма - конечно же прельщает садхака, которому захотелось большего, чем освоение ширшасаны. С другой стороны, в буддийских кругах - "физкультуры", прямо скажем, маловато. То есть, кроме янтра йоги Намкай Норбу Ринпоче - просто таки нет. Ну, еще кое-кому удалось получить из компетентного источника упражнения для развития туммо в традиции Наропы (но это, тоже, не совсем физра ). Возникает абсурдная ситуация - буддисту некуда податься за "физикой", йогу - за "лирикой" . Делать с этим что-то надо, но вот что - не совсем ясно.... самопальные симбиозы меня лично несколько смущают, но, коли есть мужество пробовать, с риском растратить человеческое рождение хрен-знает-на-что... лучше всего, естественно, найти парампарического Гуру (индуистского или буддийского), который индивидуально выдаст и "физику" и "лирику". И если Гуру скажет: "Никакого тебе, цалунга. Иди, простирайся уже." (или "никаких бхаджанов!!!! адхомукхашванасана - два часа, стакан молока и в люльку") - так и делать.

[Dondhup]

Скажу плохое - я ведь плохой, да и понедельник....
Ситуация автора треда - вполне закономерная.
В большинстве случаев хатха-йога практикуется в России (и Украине) именно как физкультура. В силу того, что первопроходцы занимались либо по книжкам, либо у Учителей, не склонных выдавать "белым варварам" что-либо кроме асан и основ пранаямы. Соответственно, возникающий вакуум самостоятельно заполнялся чем попало - от псевдонаучных систем с "личными наработками" (Андрей Лаппа), через кавер-версии Кастанеды (Сидерский) вплоть до полной психоделии с уклоном в русское дворянство и прочий панславянский бред (Ар Сантем). Литературы по хатха- йоге (как духовной дисциплине) практически нет и сейчас. На фоне этого, богатство методологии буддизма - конечно же прельщает садхака, которому захотелось большего, чем освоение ширшасаны. С другой стороны, в буддийских кругах - "физкультуры", прямо скажем, маловато. То есть, кроме янтра йоги Намкай Норбу Ринпоче - просто таки нет. Ну, еще кое-кому удалось получить из компетентного источника упражнения для развития туммо в традиции Наропы (но это, тоже, не совсем физра ). Возникает абсурдная ситуация - буддисту некуда податься за "физикой", йогу - за "лирикой" . Делать с этим что-то надо, но вот что - не совсем ясно.... самопальные симбиозы меня лично несколько смущают, но, коли есть мужество пробовать, с риском растратить человеческое рождение хрен-знает-на-что... лучше всего, естественно, найти парампарического Гуру (индуистского или буддийского), который индивидуально выдаст и "физику" и "лирику". И если Гуру скажет: "Никакого тебе, цалунга. Иди, простирайся уже." (или "никаких бхаджанов!!!! адхомукхашванасана - два часа, стакан молока и в люльку") - так и делать.

Зачем буддисту искать индуистского гуру?

Для поддержания тела и циркуляции энергии по каналам русский буддист может заниматься традиционными (народным) у-шу. Оно есть, по крайней мере в Москве и Санкт-Петербурге.

[Ased]

Скажу плохое - я ведь плохой, да и понедельник....
Ситуация автора треда - вполне закономерная.
В большинстве случаев хатха-йога практикуется в России (и Украине) именно как физкультура. В силу того, что первопроходцы занимались либо по книжкам, либо у Учителей, не склонных выдавать "белым варварам" что-либо кроме асан и основ пранаямы. Соответственно, возникающий вакуум самостоятельно заполнялся чем попало - от псевдонаучных систем с "личными наработками" (Андрей Лаппа), через кавер-версии Кастанеды (Сидерский) вплоть до полной психоделии с уклоном в русское дворянство и прочий панславянский бред (Ар Сантем). Литературы по хатха- йоге (как духовной дисциплине) практически нет и сейчас. На фоне этого, богатство методологии буддизма - конечно же прельщает садхака, которому захотелось большего, чем освоение ширшасаны. С другой стороны, в буддийских кругах - "физкультуры", прямо скажем, маловато. То есть, кроме янтра йоги Намкай Норбу Ринпоче - просто таки нет. Ну, еще кое-кому удалось получить из компетентного источника упражнения для развития туммо в традиции Наропы (но это, тоже, не совсем физра ). Возникает абсурдная ситуация - буддисту некуда податься за "физикой", йогу - за "лирикой" . Делать с этим что-то надо, но вот что - не совсем ясно.... самопальные симбиозы меня лично несколько смущают, но, коли есть мужество пробовать, с риском растратить человеческое рождение хрен-знает-на-что... лучше всего, естественно, найти парампарического Гуру (индуистского или буддийского), который индивидуально выдаст и "физику" и "лирику". И если Гуру скажет: "Никакого тебе, цалунга. Иди, простирайся уже." (или "никаких бхаджанов!!!! адхомукхашванасана - два часа, стакан молока и в люльку") - так и делать.

Огромное спасибо, я вижу вы понимаете всю суть ситуации. И вы совершенно точно выразились относительно вакуума, который образовался в ходе катастрофической нехватки правильной информации о методологии и практической части сложных техник. Которые порой просто некому объяснить, и многое приходится делать самостоятельно и совершенно вслепую, изобретая заново велосипед. Я попытался решить проблему отсутствия учителя своим способом. Создав сильную дополнительную практику накопления и осознавания джняны. О чем и был вопрос в самом начале о упа йоги или джняна йоге изначальном индийском варианте. Если же вернутся к вопросу о поиске учителя, то есть два препядствия на пути его обретения. Первое это социум и огромная сложность преодолеть навязываемые им правила поведения, хотя я с эти борюсь . Второе это практически полное отсутствие каких либо оффициальных представительств буддиских или иных школ в регионах. Я не имею ввиду Москву и Питер. В Саратове где я живу есть только одно буддиское направление представленое школой кагьюд. Хотя на самом деле эта школа в Саратове целостно не передает суть учения ибо в силу своей удаленности от Тибета и даже от столицы, грубо говоря воротит что хочет. Естественно там вряд ли найдется то кто объяснит мне глубокие аспекты духовного пути .

P.S. Выражаю благодарность за понимание.

[Ased]

Вы рассматриваете так, Патанджали рассматривает как-то по другому, какой-нибудь Шри Кумараджа Баба (имя взято с потолка) по своему. Кстати, Патанждали как-то описывает, чем является Сансара в его понимании или этот термин Вы позаимствовали из буддизма?

Да.

Будда не ставил целью достижение некоего "измененного" состояния сознания и обретение сиддхи. Он напротив учил тому как перестать грезить, пребывая в своих фантазиях в отношении того, чем является или не является реальность, а увидеть всё таким как оно есть на самом деле.

Вы это скажите Махасидхам, всем 84 .

Это не Буддизм, а опять же Ваши фантазии на тему.

Это кто? А кто тогда не истинный буддист и чем истинный отличается от неистинного?

Слова словами, но Альберт Энштейн здесь совершенно не в тему.

Коментирую . Есть церковь, а есть вера. Церковь это социальный институт, который ставит своей целью контролировать народные массы и играть роль посредника между человеком и богом. А вера это индивидуальный духовный путь каждого в рамках определенной им религии. Поэтому когда мы говорим о словах Будды, то не стоит забывать, что Будда достиг просветления и был способен видить вещи такими, какие они есть, без омраченного состояния сознания. Соответственно уровень его восприятия и мышления не доступен пониманию простого и неподготовленного сознания. Для этого он начал обучать своих первых учеников непросто дисциплине и каким то правилам но и давал им индивидуальные практики и наставления. И он понимал, что отвечать на вопросы такие как есть атман или нет бессмысленно, так как большинство истрактуют его ответы неправильно. Потомучто сначала надо достигнуть просветления а уже после придут и ответы на подобные вопросы. Поэтому он ставил практику на первое место и это не мои фантазии а четкое мнение по этому вопросу. Я считаю преступным трактовать слова Татхагаты линейно примерно так: "он сказал биться головой о стену сто раз и мы будем биться пока голова не заболит" . Говоря о конкретных случаях, Будда говорил с учетом специфики времени, места и готовности ученика воспринимать его слова. Передать суть проблемы, вот главное.

Про отличие истинного Буддиста от неистенного несложно догадаться. Есть последователи веры, которые являются частью церкви, как социального института и по сути дублируют социум в своей повседневной церковной или монашеской жизни, что и отражается на их восприятии учения в целом. Они не способны пройти индивидуальный духовный путь ибо слишком далеки от всякой духовности и представляют из себя обычных социумных обывателей, которые тупо зубрят тексты, сидят в лотосе и ходят в красных одеждах, но не более. И это нетолько для Буддизма характерно, но и для всех религий. А есть полная им противоположность, люди которые как раз понимая взаимосвязь всех вещей, иначе они бы просто не поняли что надо делать, ломают стереотипы, проходя свой духовный путь понастоящему и достигают тех вершин о которых говорят теологи. Яркий тому пример, все те же Махасидхи. Невобиду монахам было сказано .

А про Энштейна я скажу, что очень даже в тему. Мне лично странно что приходится упоминать связь и единство всех вещей. Это само собой разумеецо. Без понимания этой связи ни одно религиозное учение не возникло бы. Энштей говорил это для тупой европейской публики, которая непонимает в своей массе неточто связь всех вещей, но связь сегодняшнего дня с завтрашним .

P.S. Не все Европейцы тупые и не все монахи слепые, так что не обижайтесь если таковые есть, это просто научная, объективноя статистика, а не личное убеждение. С уважением Ased.

[Suraj]

Всем привет!
Зашёл, увидел, захотел поругаться
Начнём с того, чо религия, - опиум для народа! Надеюсь с этим никто спорить не будет
Матсиенранатх, Горанатх, Джаландара и Карпати,- натхи основатели тантрической традиции хатха-иоги и ОЧЕНь уважаемые махасидхи традиции Махамудры!
Обращайтесь к ним за благослованием перед практикой асан и ваша хатха станет буддийской )).
Я брал частные уроки по трулкхору Шанг Шунг ньен гьюд и по "тсалунгу " Санчёк Гьялпо.
И что? предпочитаю практиковать хатху, но основываясь на принципах работы с 5 основными прана-ваю (смотрите книги Тензин вангьяла р. и Дэвида Фроли).
Шакьямуни сам обучался иоге у двух гуру и достиг сампраджнята и асампраджнята самадхи. Это где-то на уровне 4-ёх бесформенных дхиан Абхидрамаы.
Иоги говорят, что освобождение даваемое методами иоги конечно (я не помню сколько там кальп они в их версии мокши, но потом происходит нисхождение вниз в утробу.
Учил ли Шакьямуни метоам отличным от иоги? да нет вроде,- Дхарана, Самадхи. Просто он указал на более високие формы самадхи.
Труклхоров (диначеских форм асан существует множество, но их сложно получить). В ретрит центрах линии Пэйлул учат какой-то форме трулкхора. Сакья тризин даёт на месячных ретритах по Ламдрэ (Хеваджра) трулкхор.
Слушайте, в конце концов, Патанжали дал определение асаны, как усточивое положение тела. как вы без этого достигнете устойчивого шинэ (дхараны)?
Ну вот и делайте свои асаны пока не сможете сидеть 4,5 часа в лотосе, - необходимый минимум длительности созерцания кьерима в Гухьясасджа, перед тем, как можно приступить к загриму. И вообще, пока меня здесь пять не отключили приглашаю на "Ясный свет":
http://clearlight.fastbb.ru/

-------------
Дондупу отдельный привет, вы неизменны! Тем самым опровергаете учение Будды !
-----------------
Всё, пошёл, пока не начали опять бить ногами...

[Ased]

Всем привет!
Зашёл, увидел, захотел поругаться
Начнём с того, чо религия, - опиум для народа! Надеюсь с этим никто спорить не будет
Матсиенранатх, Горанатх, Джаландара и Карпати,- натхи основатели тантрической традиции хатха-иоги и ОЧЕНь уважаемые махасидхи традиции Махамудры!
Обращайтесь к ним за благослованием перед практикой асан и ваша хатха станет буддийской )).
Я брал частные уроки по трулкхору Шанг Шунг ньен гьюд и по "тсалунгу " Санчёк Гьялпо.
И что? предпочитаю практиковать хатху, но основываясь на принципах работы с 5 основными прана-ваю (смотрите книги Тензин вангьяла р. и Дэвида Фроли).
Шакьямуни сам обучался иоге у двух гуру и достиг сампраджнята и асампраджнята самадхи. Это где-то на уровне 4-ёх бесформенных дхиан Абхидрамаы.
Иоги говорят, что освобождение даваемое методами иоги конечно (я не помню сколько там кальп они в их версии мокши, но потом происходит нисхождение вниз в утробу.
Учил ли Шакьямуни метоам отличным от иоги? да нет вроде,- Дхарана, Самадхи. Просто он указал на более високие формы самадхи.
Труклхоров (диначеских форм асан существует множество, но их сложно получить). В ретрит центрах линии Пэйлул учат какой-то форме трулкхора. Сакья тризин даёт на месячных ретритах по Ламдрэ (Хеваджра) трулкхор.
Слушайте, в конце концов, Патанжали дал определение асаны, как усточивое положение тела. как вы без этого достигнете устойчивого шинэ (дхараны)?
Ну вот и делайте свои асаны пока не сможете сидеть 4,5 часа в лотосе, - необходимый минимум длительности созерцания кьерима в Гухьясасджа, перед тем, как можно приступить к загриму.

Огромное вам спасибо. Теперь я окончательно убедился что все связано и практика хатха йоги может быть духовной практикой Буддиста. Точка соприкосновения найдена в лице описываемых вами Махасидхов и традиции махамудры. Теперь я знаю где искать. Еще раз огромное вам спасибо.

P.S. С уважением Ased.

[Dondhup]

Всем привет!
Зашёл, увидел, захотел поругаться
Начнём с того, чо религия, - опиум для народа! Надеюсь с этим никто спорить не будет
Матсиенранатх, Горанатх, Джаландара и Карпати,- натхи основатели тантрической традиции хатха-иоги и ОЧЕНь уважаемые махасидхи традиции Махамудры!
Обращайтесь к ним за благослованием перед практикой асан и ваша хатха станет буддийской )).
Я брал частные уроки по трулкхору Шанг Шунг ньен гьюд и по "тсалунгу " Санчёк Гьялпо.
И что? предпочитаю практиковать хатху, но основываясь на принципах работы с 5 основными прана-ваю (смотрите книги Тензин вангьяла р. и Дэвида Фроли).
Шакьямуни сам обучался иоге у двух гуру и достиг сампраджнята и асампраджнята самадхи. Это где-то на уровне 4-ёх бесформенных дхиан Абхидрамаы.
Иоги говорят, что освобождение даваемое методами иоги конечно (я не помню сколько там кальп они в их версии мокши, но потом происходит нисхождение вниз в утробу.
Учил ли Шакьямуни метоам отличным от иоги? да нет вроде,- Дхарана, Самадхи. Просто он указал на более високие формы самадхи.
Труклхоров (диначеских форм асан существует множество, но их сложно получить). В ретрит центрах линии Пэйлул учат какой-то форме трулкхора. Сакья тризин даёт на месячных ретритах по Ламдрэ (Хеваджра) трулкхор.
Слушайте, в конце концов, Патанжали дал определение асаны, как усточивое положение тела. как вы без этого достигнете устойчивого шинэ (дхараны)?
Ну вот и делайте свои асаны пока не сможете сидеть 4,5 часа в лотосе, - необходимый минимум длительности созерцания кьерима в Гухьясасджа, перед тем, как можно приступить к загриму. И вообще, пока меня здесь пять не отключили приглашаю на "Ясный свет":
http://clearlight.fastbb.ru/

-------------
Дондупу отдельный привет, вы неизменны! Тем самым опровергаете учение Будды !
-----------------
Всё, пошёл, пока не начали опять бить ногами...

Когда ученик Миларепы съездив в Индии, рассказал своему Учителю о том, какой замечательной практикой является индуизм, Миларепа исследовал индуизм и сказал своему ученику, что эта религия позволяет быстро нанести вред. Ученик обиделся и оставил Учителя. Однажды этот ученик шел по тропе и вдруг начался вызванный Миларепой дождь. Ему негде было спрятаться. Поперек тропы лежал рог яка. Вдруг из рога раздался голос Учителя - скорее залезай в рог, спрячься от дождя, я специально занял самую узкую чать оставил тебе широкую . После этого ученик вернулся к Миларепе.

Эту историю я пересказал со слов гешела Чжамьян Кьенце, к сожалению не запомнив все делали в частности имя ученика.

Я думаю Миларепа разбирается в этом вопросе лучше любого из нас.

Согласно Ламриму, буддист в своей практике должен опираться на слово Будды. Будда не учил хатха-йоге. Уважаемому последователю риме наверно следовало бы это знать.

Согласно традиции тибетского буддизма Будда, уже достиг просветления в прошлой жизни и показал метод достижения нирваны. Принц Гаутама - это нирманакая.

Занимаясь медитацией у индуистских учителей он показал, что эта практика не ведет к Освобождению.
Будда практиковал не более высокие формы самадхи, а качественно отличающиеся . Учения Праджняпарамиты в индуизме нет. Индуистская практика шенне ведет к рождению богом форм или без форм.

Схожсеть внешних форм (асан) не делает буддийскую практику хата-йогой.

Тензин вангьял - Учитель линии бонпо, никакого отношения к буддизму не имеющий. Или для традиции риме внесектанский подход теперь заключается в практике всего чего угодно в духе глобализма. Да какая по сути разница что вуду, что буддизм, что каббала. Все в одну кучу и никаких сект.

Наверно, если бы я изменился в этом направлении, то подтвердил бы верность Дхарме, а так опираясь на Слов Будды и комментарии к нему, я конечно его опровергаю.

[Dondhup]

Огромное вам спасибо. Теперь я окончательно убедился что все связано и практика хатха йоги может быть духовной практикой Буддиста. Точка соприкосновения найдена в лице описываемых вами Махасидхов и традиции махамудры. Теперь я знаю где искать. Еще раз огромное вам спасибо.

P.S. С уважением Ased.

Сделаете большую ошибку. Духовной практикой буддиста является Дхарма - Слово Будды. Достичь Просветления можно только практикуя Слов Будды и никаким другим способом. Если вы считаете что есть иные духовные учения ведущие к Освобождению, то фактически отказываетесь от Дхармы. В первом томе Ламрима очень подробно это описано.

Если бы я вам рассказал, как хорошо практиковали Дхарму 1500 лет назад людоеды новой Гвинеи, как они достигли Махамудры, вы бы тоже поверили и поехали к ним учиться?

[Suraj]

Дондуп привет!
Я вас просто обожаю!!!

Приврал ваш геше-ла, к сожалению. Речь шла о Речунгпе, который собирался в третий раз идти в Индию, что изучать ЛОГИКУ(!), а Миларепа его отговаривал, говоря что путешествие будет напрастным и будет вредная встреча. Речунгпа пошёл и плучил наставления по логике и искусству дэбатов. на обратно пути он встритл БУДДИЙСКОГО ламу от которого получил наставления по гневным мантрам (одно из 8 Учений принесённых Падмасамбхавой из Удияны). Вот практика этих гневных мантр плюс амбиции пандита и создали препятсвия ГОРДЫНИ у Речунгпы. Речунгпа со ВСЕМИ своими ближайшими учениками достигли радужного тела и оставили только волосы и ногти, тем не мение (кстати, Миларепа этого не достиг, а Гампопа и подавно). Я читал намтар Речунпы с комментариями Трангу Р. (наставник нынешнего Кармапы). Авторитетней уже некуда!
В который раз! Додндуп, меньше верьте байкам "народного Буддизма"!
----------------
Первая колесница из 9-ступенчатой системы,- "колесница людей и богов". Так вот практики этой колесницы не возбраняются, но не ведут к ПОЛНОМУ оснобождению. Это поздние ответвления Кадампа сеяли нетерпимость к "старым школам и прочим...".
-----------------
Да, Шакьямуни не учил хатхе, но сидел в лотосе спокойно, так же как и его основные ученики (посмотрите на статуи и танка, если подзабыли этот факт).

Но иогой Шакьямуни занимался! и большой вопрос смог ли бы он "прыгнуть" за пределы 4 бесформенных дхиан, без предварительного тренинга в иоге у двух самых знаменитых мастеров иоги. Вы слышали когда-нибудь, что человек сел посреди "производсвенного процесса" и ВДРУГ достиг Нирваны!
Ну ни одного намтара тибетской традиции с таким случаем, ни среди жизнеописаний 84 махасиддхов, я не встречал!

Учили хатхе, упомянутые више махасиддхи. Конечно хотелось бы их вычеркнуть, но сложно! Матсиенданатх (Луипа) автор стольких работ по материнским тантрам, что никак его не изъять из канона.
Асананы практикуют что принять ваджрасану (падмасана хатха-иоги она же поза вайрочаны в Ваджраяне). Вот именно для тех, кто не может сидеть 3 часа в лотосе имеют болезни связанные с дибалансом дош и были даны асаны упомянутыми махасиддхами.
Одна из линий их учеников сделала акцент на этом, тибетцы же может просто не смогли получить все наставления у своих индийских наставников (или просто не попросили их).
-------------
Тензин Вангъял Р. учитель Дзогчена, Намкай Норбу Р. получал наставления в то же цикл Ш.Ш.Н.Г.(не побрезговал, надо же !!!)
-------------------
Шакьмуни нашёл, что самадхи старых школ и оги не предельные, но каким путём вы дайдёте до 4-ёх Дхиан арупалоки, как по мне без разницы! на пследних ступенях может садхак обратиться к Буддизму, а может и к Трике...
-----------
Ну ладно дорогой Дондуп, мы свами всё равно никогда не договоримся, прочем как и с остальными "верующими". Я пошёл к себе на форум заниматься сравнительным анализом, с тем кто способен немного отойти от "идеологиски правильных ответов"...

[Dondhup]

"Вы это скажите Махасидхам, всем 84 ."
---------------
Махасиддхи практиковали Вадждраяну, вы считаете что целью Ваджраяны является обретение сиддх? Какой Ваджрный Лама вас этому научил?
Махасиддхами становились и монахи и миряне, о чем и говорится в тексте Львы Будды.

"Коментирую . Есть церковь, а есть вера. Церковь это социальный институт, который ставит своей целью контролировать народные массы и играть роль посредника между человеком и богом. А вера это индивидуальный духовный путь каждого в рамках определенной им религии."
----------------------------
Только не нужно, говоря о буддизме, использовать христианские реалии. У нас знаете ли Бога нет, и церкви то же . Есть Драгоценность Сангхи, на земле с точки зрения сутры ее олицетворяют бхикшу, с точки зрения тантры, монахи и йогины, практик Ваджраяны. Если не принимать Драгоценность Сангхи то ни о каком буддизме и речи нет. Вы считаете что монахи ставят целью контролировать народные массы?

"Поэтому когда мы говорим о словах Будды, то не стоит забывать, что Будда достиг просветления и был способен видить вещи такими, какие они есть, без омраченного состояния сознания. Соответственно уровень его восприятия и мышления не доступен пониманию простого и неподготовленного сознания. Для этого он начал обучать своих первых учеников непросто дисциплине и каким то правилам но и давал им индивидуальные практики и наставления. И он понимал, что отвечать на вопросы такие как есть атман или нет бессмысленно, так как большинство истрактуют его ответы неправильно. "
Потомучто сначала надо достигнуть просветления а уже после придут и ответы на подобные вопросы. Поэтому он ставил практику на первое место и это не мои фантазии а четкое мнение по этому вопросу. Я считаю преступным трактовать слова Татхагаты линейно примерно так: "он сказал биться головой о стену сто раз и мы будем биться пока голова не заболит" . Говоря о конкретных случаях, Будда говорил с учетом специфики времени, места и готовности ученика воспринимать его слова. Передать суть проблемы, вот главное."
---------------------

У вас опять свое видение ситуации. есть наставления Учителей в чистой линии преемственности, среди которых многие достигали либо высокого уровня реализации либо состояния Будды. Вплоть до нашего времени. Слово Будды - лучшее наставление к практике, для того чтобы простые люди такие как мы с вами поняли его адекватно, Учителя составили комментарии, помогающие его понять. Но если комментарии помогают понять Слово Будды, то их нужно отбросить. Просветления же достичь не разобравшись в таких вопросах как пустотность собственной самосущности существование не зависимого от причин и условий абсолюта вообще невозможно. Иначе ложные взгляды станут непреодолимой преградой.



"Про отличие истинного Буддиста от неистенного несложно догадаться. Есть последователи веры, которые являются частью церкви, как социального института и по сути дублируют социум в своей повседневной церковной или монашеской жизни, что и отражается на их восприятии учения в целом. Они не способны пройти индивидуальный духовный путь ибо слишком далеки от всякой духовности и представляют из себя обычных социумных обывателей, которые тупо зубрят тексты, сидят в лотосе и ходят в красных одеждах, но не более. И это нетолько для Буддизма характерно, но и для всех религий. А есть полная им противоположность, люди которые как раз понимая взаимосвязь всех вещей, иначе они бы просто не поняли что надо делать, ломают стереотипы, проходя свой духовный путь понастоящему и достигают тех вершин о которых говорят теологи. Яркий тому пример, все те же Махасидхи. Невобиду монахам было сказано . "

Просто замечательно, одним махом отвергнуть Драгоценность Сангхи.
И монахов Дрипунг и Сера и Галден и Гюменд. Во истину кали-юга.

"P.S. Не все Европейцы тупые и не все монахи слепые, так что не обижайтесь если таковые есть, это просто научная, объективноя статистика, а не личное убеждение. С уважением Ased."

Мне интересно, в какой линии вы практикуете и откуда такие странные воззрения?

[Alex]

Вставлю-ка и я свои пять копеек (впрочем, я далеко не такой уж опытный практик, так что все это - мое сугубое ИМХО). Хотел бы обратить внимание на один аспект (проверенный собственным практическим опытом). Хатха позволяет достаточно быстро получить определенные переживания, так сказать, "попробовать на вкус" результаты работы с пранами и их влияние на состояние ума и тела на разных планах (наверное, я коряво выразился, но те, кто в теме, поняли). А это дает очень неслабый... ну, "стимул", что ли, к практике. Одно дело - интеллектуально принимать то или иное воззрение, и совсем другое - хотя бы в малой мере ощутить - "да, оно действительно-таки работает". Сурадж, Вам, кстати, большое спасибо за некогда полученный совет в этом плане.

Другое дело, что "смешивать" в одну кучу методы буддийской и индуистской йоги и тантры - дело неблагодарное, да и "технически" малоосуществимое (это я слышал и от буддийских, и от шайвитских учителей). Впрочем, говорить о некоем "индуизме" тоже не вполне корректтно, так как это крайне аморфное понятие, и разные сампрадайи порой отличаются на 180 градусов.

Ну и, конечно, практика тантры и йоги (а это все же не одно и то же) без проверенного гуру - крайне рискованное предприятие.

[Dondhup]

Дондуп привет!
Я вас просто обожаю!!!
----------------
Я очень рад, но давайте чувства оставим для личного общения.

"Приврал ваш геше-ла, к сожалению."

Я думаю, что эта фраза некорректна и противоречит правилам форума.

" Речь шла о Речунгпе, который собирался в третий раз идти в Индию, что изучать ЛОГИКУ(!), а Миларепа его отговаривал, говоря что путешествие будет напрастным и будет вредная встреча. Речунгпа пошёл и плучил наставления по логике и искусству дэбатов. на обратно пути он встритл БУДДИЙСКОГО ламу от которого получил наставления по гневным мантрам (одно из 8 Учений принесённых Падмасамбхавой из Удияны). Вот практика этих гневных мантр плюс амбиции пандита и создали препятсвия ГОРДЫНИ у Речунгпы. Речунгпа со ВСЕМИ своими ближайшими учениками достигли радужного тела и оставили только волосы и ногти, тем не мение (кстати, Миларепа этого не достиг, а Гампопа и подавно). Я читал намтар Речунпы с комментариями Трангу Р. (наставник нынешнего Кармапы). Авторитетней уже некуда!
В который раз! Додндуп, меньше верьте байкам "народного Буддизма"!"
----------------------

Я сомневаюсь, что геше-лхарамба станет обманывать своих учеников в таком вопросе, возможно вы пользовались другим источником чем он. Что касается признаков достижения Просветления, то насколько помню.Будда Шактьямуни то же не демонстрировал дистижение радужного тела и оставления волосы и ногти, но это не значит что его реализация была меньше чем у Речумбы.

"В который раз! Додндуп, меньше верьте байкам "народного Буддизма"!""
--------------------
Что вы подразумеваете под "народным буддизмом"?


"----------------
Первая колесница из 9-ступенчатой системы,- "колесница людей и богов". Так вот практики этой колесницы не возбраняются, но не ведут к ПОЛНОМУ оснобождению. Это поздние ответвления Кадампа сеяли нетерпимость к "старым школам и прочим..."."

Я в наставлениях Учителей линии гелуг нетерпимости не заметил.

-----------------
"Да, Шакьямуни не учил хатхе, но сидел в лотосе спокойно, так же как и его основные ученики (посмотрите на статуи и танка, если подзабыли этот факт)."
---------------------------
Сходство форм не говорит о том, что практика одинакова.


"Но иогой Шакьямуни занимался! и большой вопрос смог ли бы он "прыгнуть" за пределы 4 бесформенных дхиан, без предварительного тренинга в иоге у двух самых знаменитых мастеров иоги. Вы слышали когда-нибудь, что человек сел посреди "производсвенного процесса" и ВДРУГ достиг Нирваны!
Ну ни одного намтара тибетской традиции с таким случаем, ни среди жизнеописаний 84 махасиддхов, я не встречал!"
---------------------
Будда достиг просветления в прошлой жизни до того как проявил нирманакаю в виде царевича Гаутамы.


"Учили хатхе, упомянутые више махасиддхи. Конечно хотелось бы их вычеркнуть, но сложно! Матсиенданатх (Луипа) автор стольких работ по материнским тантрам, что никак его не изъять из канона.
Асананы практикуют что принять ваджрасану (падмасана хатха-иоги она же поза вайрочаны в Ваджраяне). Вот именно для тех, кто не может сидеть 3 часа в лотосе имеют болезни связанные с дибалансом дош и были даны асаны упомянутыми махасиддхами.
Одна из линий их учеников сделала акцент на этом, тибетцы же может просто не смогли получить все наставления у своих индийских наставников (или просто не попросили их)."

Вполне возможно, как метод излечения об болезней применять хахат-йогу можно, но не как метод духовной практики. Кроме хата есть другие виды индусской йоги, в том виде, котором я с ними сталкивался в Росии, они не приемлемы для буддиста.

Положение же называемое позой Будды Вайрочаны или Ваджрной позой - это правильное положения для буддийского созерцания, причем тут хатха-йога?"

"Тензин Вангъял Р. учитель Дзогчена, Намкай Норбу Р. получал наставления в то же цикл Ш.Ш.Н.Г.(не побрезговал, надо же !!!)"
----------------------

"Шакьмуни нашёл, что самадхи старых школ и оги не предельные, но каким путём вы дайдёте до 4-ёх Дхиан арупалоки, как по мне без разницы! на пследних ступенях может садхак обратиться к Буддизму, а может и к Трике..."
------------------------------
Если заниматься шенне без практики Прибежища, отречения, Бодхичитты и 6(10) парамит, то результатом будет рождение в сфере форм или без форм и ни о какой нирване и речи идти не будет.

"Ну ладно дорогой Дондуп, мы свами всё равно никогда не договоримся, прочем как и с остальными "верующими". Я пошёл к себе на форум заниматься сравнительным анализом, с тем кто способен немного отойти от "идеологиски правильных ответов".."
----------------

Вы могли бы воздержатся от "дорогой" Дондуп", "верующие", "никогда не договоримся", "Я вас просто обожаю!!!" и вообще каких либо форм личных обращений и характеристик.

Не знаю как на "Вашем форуме", а в буддийском диспуте это не принято.
Для личного общения есть приватные сообщения.

[Нандзед Дорже]

Я думаю Миларепа разбирается в этом вопросе лучше любого из нас.

Он-то разбирается, да только разбираться надло самому. От того, что в этом прекрасно разбирается Миларепа, ваше состояние не изменится.

Хочу добавить, что когда все тот же Миларепа практиковал в ритрите, он принес туда с собой данный ему Марпой свиток. Марпа наказывал развернуть его, когда станет совсем худо. И вот, когда тело Миларепы развалиловалось уже на куски в прямом и переносном, от открыл свиток. Это были насталвения по хатха-йоге. Один из текстов Горахша-натха. Это вам к сведению. Могу подкинуть такой текст. Для понимания, о чем вы говоите, не занимаясь этим даже поверхностно (понятие о хатха-йоге как об асанах или средстве борьбы с болезнями даже не приблизительно).

Хочу также заметить, что ни один из тибетских лам, критикующих индуизм, никогда не имел даже первого приближения к этому учению, так что критика их весьма политична (при все моем к ним уважении и благоговении). Когда нужно подвергнуть критике учение индуистской тантры, ламы просто подменяют ее понятия теми, котоорые действительно легко подвергнуть критике, это распространенный в истории Тибета способ (простите, если подверг давлению ваше чистое вИдение). Я уже говорил об этом на форуме - история та же, что и с некоей мифической Хинаяной, которой давно уже нет на свете, но которую упорно пытаются примерить к современной Тхераваде. Кстати, точно так же и тибетский буддизм легко критиковать, не будучи его практиком и не имея о нем настоящего понятия.

Занимаясь медитацией у индуистских учителей он показал, что эта практика не ведет к Освобождению

ИМХО, учителя были такие (можно улыбнуться).

ИМХО, вы просто пытаетесь рассуждать в рамках и терминах школы гелуг, но они не везде и не всегда применимы. Помнитца, Лама Цонкапа усиленно опровергал возможность освобождения путем практики Учения Дзогчен, однако это не так и это очевидно (кстати, даже опираясь на предложенные вами аргументы про линии преемственности и статистику просветления в них). Любое умозрение так или иначе ограничивает. Это легко проверяется при попытке заключить в него весь мир, сиключая все, что как-то не подходит под каноны школы (будь то гелуг или еще что-либо).

[Нандзед Дорже]

Нила, чил аут, римэ - это вообще не школа, просто это внесектарное движение основали ламы кагью и нингма, однако вышедшие за пределы своих школ.

Кстати, Геше-ла - это не имя собственное, оно принято только учениками его, является, по большому счету, их личным делом и навязываться другим как некая обязательная форма не может. У этого Учителя есть имя - Джампа Тинлэй. Скажу даже больше - для других людей он может и не быть Буддой и это не удивитильно, и не делает этих людей хуже. Аргумент "знает побольше вашего" вообще характерен для детей.

Далее. Вам и кому-либо еще никто не советовал "объединять" буддизм и индуизм, а всего лишь предложили учитывать некоторые реалии при разговорах об индуизме и хатха-йоге, бдительная вы наша...

[Нандзед Дорже]

Ну вот, "антихатхинцы" как-то сразу растворились...

[Dondhup]

Ну вот, "антихатхинцы" как-то сразу растворились...

Спорить до бесконечности бесполезно.

Вы могли бы указать буддийские сутру или тантру где хатха-йога укавалась как метод буддийской практики. Будда учил хатха-йоге?

С практической точки зрения данный диспут может толкнуть людей в кружки "хатха-йоги" где они будут заниматься бог знает чем у бог знает кого, считая что практикуют буддизм и идут к Просветлению. Я таких практиков видел много раз. Многие из них были просто одержимыми.
У нас в Питере целые центры.

Вот как выше например "Огромное вам спасибо. Теперь я окончательно убедился что все связано и практика хатха йоги может быть ДУХОВНОЙ практикой Буддиста."

[Ни-ла]

1.[QUOTE][Геше-ла - это не имя собственное, оно принято только учениками его, является, по большому счету, их личным делом и навязываться другим как некая обязательная форма не может. У этого Учителя есть имя - Джампа Тинлэй.
/QUOTE] В любом случае, как и "Лама", "Учитель" ,так и "Геше" - писать надо с Большой буквы, а то неуважение появляется...
2. Про Геше Тинлея - Вы сказали, я ведь просто посоветовала, что лучше будет. Мое дело предложить - Ваше - отказаться...
3. Опасность "отказа от Дхармы" и состоит в "учете некоторых реалий при разговоре об индуизме и Буддизме"

Приняв Прибежище в Сангхе, не води дружб с тиртхиками
В целом, тиртхики - это те, кто или верит в вечное "я", или придерживается нигилизма - веры, основанной на отвлеченных рассуждениях. Необходимо избегать общения с тиртхиками, чтобы не впасть в их заблуждения
"Кунсанг Ламе Шалунг. Слова Моего Всеблагого Учителя."Удияна" СПб. 2004. стр.255

А насчет Риме - иные времена, иные нравы...

[Нандзед Дорже]

Вы могли бы указать буддийские сутру или тантру где хатха-йога укавалась как метод буддийской практики. Будда учил хатха-йоге?

Есть масса методов, не указанных напрямую Буддой в сутрах и тантрах. Сходу могу вспомнить - все серчемы мирским духам, ритуалы оракула (включая оракула Нейчунга, которого вы, однако, наверняка почитаете как представитель школы гелуг), все практики призывания ла умерших для даврования посвящений в бардо, все практики санга и т. д. Да, эти упая были применены и благословлены теми или иными Учителями, но Будда об этом не говорил. Увы.

С практической точки зрения данный диспут может толкнуть людей в кружки "хатха-йоги" где они буду заниматься бог знает чем у бог знает кого, считая что практикуют буддизм и идут к Просветлению.

Таких людей не остановит ничто. Больных - тем более.

В любом случае, как и "Лама", "Учитель" ,так и "Геше" - писать надо с Большой буквы, а то неуважение появляется...

У меня не появляется.

Опасность "отказа от Дхармы" и состоит в "учете некоторых реалий при разговоре об индуизме и Буддизме"

В таких слишком расплывчатых рассуждениях об опасности и плодится сектантство. Будда говорил о ясном уме и прямом, трезвом взгляде на вещи. Меня лично ничто не заставляет отказываться от Дхармы.

А насчет Риме - иные времена, иные нравы...

Выход за пределы ограничений взглядов одной школы всегда, во все времена один и тот же.

[Ни-ла]

У меня не появляется

- Ваша карма, может прочьтете о Почитании Гуру Нагарджуну?
[QUOTE][В таких слишком расллывчатых рассуждениях об опасности и плодится сектантство/QUOTE]
цитата из нингмапинского "Ламрима" специально, чтобы не считали что суждения "расплывчатыми". Но вы не бдительно читаете, наверное

Будда говорил о ясном уме и прямом, трезвом взгляде на вещи.

- 100% согласна.
Спорить с вами не хочу и не буду. Делайте что хотите. Вы правы.

[Dondhup]

"Есть масса методов, не указанных напрямую Буддой в сутрах и тантрах. Сходу могу вспомнить - все серчемы мирским духам, ритуалы оракула (включая оракула Нейчунга, которого вы, однако, наверняка почитаете как представитель школы гелуг), все практики призывания ла умерших для даврования посвящений в бардо, все практики санга и т. д. Да, эти упая были применены и благословлены теми или иными Учителями, но Будда об этом не говорил. Увы."
---------------------------
Я не могу здесь об особенностях тантрийской практики рассужадать и о сержимах, тем болле, что я простой буддист, и никак не представитель школы гелуг. Для справки, мой коренной Лама практиковал все 4 школы.


"Таких людей не остановит ничто. Больных - тем более."
--------------------
Проблема в том, что люди становятся такими, после того как попадают в эти группы.
Я не против хатха-йоги как таковой, если она не будет помогать буддийской практике. Но считать ее буддийской практикой у меня пока нет оснований.


"В таких слишком расплывчатых рассуждениях об опасности и плодится сектантство. Будда говорил о ясном уме и прямом, трезвом взгляде на вещи."
-----------------------
А Будда Цонкапа в Ламрим чонмо хорошо показал, что такое тяжкий проступок отказа от Дхармы. Насчет критики Дзогчен я не знаю, но читал, что он сам является автором двух текстов по Дзогчен.